Украинский политэксперт рассказал, почему Минские соглашения-2 обречены на быстрый провал
https://povnatorba.blogspot.com/2015/02/2_16.html
Почему Минские соглашения-2 не будут выполняться, а также о перспективах углубления конфликта Украины и России в интервью «Белорусской газете» рассказал украинский политический эксперт Юрий Романенко.
Как вы оцениваете итоги минских переговоров? Привели ли они к какому-то реальному прорыву? Кто получил наибольшую выгоду от этих переговоров?
Никакого прорыва не произошло. Переговоры зафиксировали интересы Путина относительно Украины, который и выиграл в этой ситуации в первую очередь. Он имплантировал в Украину нездоровое тело Донбасса, которое сам же дестабилизировал, сам же допустил там процессы, которые подняли на уши весь мир. Украина же получила этот геморрой в лице Донбасса и опять вынуждена будет его финансировать, если будет выполнять Минские соглашения. По факту переговоров страна взяла на себя кучу обязательств, принципиально ничего не выиграв,кроме прекращения огня, которое, впрочем, пока привело к резкому ужесточению столкновений в районе Дебальцево. Почему Меркель с Олландом заставили Порошенко пойти на такой шаг, понятно – они хотят выйти из той затруднительной экономической ситуации, в которой оказались в связи с санкциями. Барак Обама в свою очередь тоже не хочет иметь дополнительные проблемы, потому предпочитает играть в Чемберлена не смотря на то, что в демократическом и республиканском лагере крепнет мнение, что Украину нужно вооружать и всячески помогать.
В целом в Украине усиливается стойкое непринятие новых минских договоренностей, потому что мир такой ценой ничего, кроме позора и новых проблем не стране принесет.
Была ли у Порошенко возможность не подписать эти соглашения? Видимо, если бы президент был нацелен на то, чтобы решать этот вопрос военным путем или как-то заморозить конфликт, он бы более системно двигался в этом направлении. Но нужно также понимать, что Порошенко и вообще правящая верхушка в Украине находится в слабой позиции, потому что экономика страны разбалансирована, недовольство ситуацией у народа растет, увеличивается зависимость от финансовой подпитки Запада, от российского газа и т.д. И все это существенно ограничило пространство для маневра Порошенко. Да, ему подсластили пилюлю кредиты МВФ – выделили $17млрд., а в целом за 4 года должны дать около $40млрд. Это позволит стабилизировать ситуацию, если будут правильно проведены реформы. Это позитивный сигнал, поскольку Украине показывают, что ее не намерены бросать один на один с ее проблемами. Однако, Запад в целом готов помогать финансово, но не хочет рисковать полноценной конфронтацией с Путиным, поскольку попросту не готов к ней психологически. Думаю, что на протяжении 2015 года мы будем видеть рост влияния «ястребов» в США и Европе по мере того, как политика умиротворения Путина будет давать все большие сбои. Точно также было с Гитлером в 1938-1939 гг. Сейчас мы «в октябре 1938 года».
В целом я не думаю, что новые минские соглашения будут выполняться сколь-либо долго. Скорее всего, они будут реализованы в краткосрочных пунктах: обмен заложниками и пленными, возможно, отвод тяжелого вооружения и т.д. и т.п. Но такие шаги, как проведение выборов на Донбассе (до которых Украина не сможет полностью взять контроль над границей с РФ), особый статус ЛНР и ДНР, изменение Конституции… Они подрывают существующую государственность Украины, поскольку фиксируют ее беспомощность. Путину нужна именно такая Украина: слабая, неспособная решить ни одной принципиальной проблемы, сваливающаяся в управляемый хаос, на фоне которой можно рассказывать сказки о силе «русского мира». А нам зачем такая Украина?
Самое главное, что в ходе этой войны в обществе резко усилилось недовольство жителями Донбасса – они выступают как ретроградная, деструктивная социальная группа, не дающая стране модернизироваться. И Минские соглашения 2.0 усиливают эти настроения. Я четко вижу, что теперь на первый план будет выходить проблема того, как выкинуть Донбасс из Украины. Страна все равно уже не будет жить нормально с этим регионом в среднесрочной перспективе. Поэтому исключить Донбасс надо таким образом, чтобы это было максимально выгодно Украине. Чтобы свести к минимуму издержки, которые возникают в связи с тем, что мы должны оплачивать фанатов Путина из местного населения, которое в основной массе уже ненавидит Украину. Поэтому минские соглашения в конечном итоге не будут соблюдены, война продолжится.
Что касается Путина, конечно же, доволен — он добился того, чего хотел и опять использует Донбасс как инструмент, который не дает Украине двигаться дальше западным курсом. Российскому президенту необходимо, чтобы наша страна развалилась – тогда он сможет вернуть большую часть ее территории в зону влияния РФ. Но не думаю, что в итоге у него это получится – Украина все равно выскользнет оттуда, по-ходу избавившись от Донбасса. Украина неизбежно пройдет через консолидацию населения и элиты в ходе этого конфликта и переформатирует государственное устройство.
Накануне переговоров в СМИ звучали, в основном, пессимистические прогнозы. Особенно после нашумевшего «слива» от Financial Times, в котором говорилось, что европейские лидеры чуть ли не руки выкрутили Порошенко, чтобы тот согласился на условия Кремля, и что после минской встречи в Украине будет реализован «приднестровский сценарий». Как вы думаете, откуда росли ноги у этого «слива», и кому он был выгоден в канун переговоров?
Да какая разница? По факту в этой ситуации понятна роль Европы, ее абсолютно бездарная, никчемная позиция, неспособность понять ход процессов. Лидеры ЕС прячут головы в песок когда появляются проблемы. Но конфликт будет усугубляться, а Европе это все вернется бумерангом. Тем более, что Путин четко играет на дестабилизации ЕС через правых и левых, как видно на примере победы коалиции «СИРИЗА» на парламентских выборах в Греции. То же самое будет и во Франции, где в 2017 году могут прийти к власти националисты во главе с Мари Липен. В общем, Европа в своей большей части импотентна, поскольку не способна выйти за рамки старых представлений о мире. Том мире, которого уже нет. Поэтому ее позиция показала, что Украина должна делать ставку на американцев и таким образом играть свою игру, делая ставку на коалицию стран Центральной и Восточной Европы, Скандинавию, Британию, Нидерланды, а не заморачиваться, что там будет думать Меркель. Меркель будет думать о том, как угодить своим избирателям и немецким корпорациям. Я думаю, что после того, как рассыпятся новые минские соглашения, канцлер Германии получит мощнейший имиджевый удар – ведь именно она безуспешно бросала огромные усилия на решение проблемы. Однако политика Даладье и Чемберлена всегда приводит к провалу, а Олланд и Меркель пошли их тропой. Все что нужно сказать по этому поводу, уже давно сказал Черчилль.
Сегодня, когда стали известны реальные итоги переговоров, как по-вашему, насколько близка ситуация на юго-востоке Украины к «приднестровскому сценарию»?
Ну какой приднестровский сценарий, если в соглашениях прописана интеграция Донбасса в тело Украины на особых условиях.
На это ведь только на бумаге…
Да, а в реальности у нас идет стрельба. После подписания соглашений нашу армию уже обстреляли десятки раз. Самой Украине сейчас наиболее выгодна модель, в которой территории Донбасса в статусе оккупированых. Мы сможем их «подвесить» и тем самым нанести России как можно больше издержек, чтобы она под ними рухнула или ослабилась. Поэтому на данном этапе я не вижу приднестровского сценария на Донбассе. Но в будущем такой вероятности не исключаю. Она очень и очень вероятна на следующих этапах.
В ходе переговоров полпред ДНР Денис Пушилин заявил, что президента Украины Петра Порошенко вводят в заблуждение о ситуации, сложившейся в дебальцевском котле. Насколько, на ваш взгляд, это заявление соответствует действительности?
Сам Пушилин дезинформирует всех о ситуации в дебальцевском котле. Сепаратисты, точнее говоря Генштаб РФ, изначально планировали создать этот котел, чтобы усилить свои переговорные позиции. Но раскачать ситуацию не получилось. Более того, в четверг наши войска отбили поселок Лагутино возле Дебальцево, сепаратисты и российские военные понесли там огромные потери. Действительно, ситуация в том районе непростая, но у Путина свой свой интерес к Дебальцево — оно является важным транспортным узлом, без которого ЛНР и ДНР не могут нормально существовать.
Я еще прошлой весной говорил, что Украина неизбежно пройдет через свой Брестский мир. И если бы время после подписания первых минских соглашений, использовалось с умом, можно было бы говорить о тактическом выигрыше Украины. Но прошло уже полгода — и мы видим, что власти принципиально ничего не изменили. Вообще, вопрос эффективности украинского государства не будет разрешен до того момента, пока страной будет управлять старая элита. Глубокие системные изменения в стране происходят, но очень медленно. А силы, которые вызвали эту революцию, никуда не делись – наоборот, со временем противоречия между ними только растут. Поэтому кризис в Украине закончится тогда, когда произойдет смена элиты и государственного устройства, а страна станет более устойчива к внешним и внутренним рискам. Я думаю, что новый режим кристаллизуется не раньше 2017г., а макростабилизация произойдет не раньше 2020г.
А в чем принципиальные смысловые различия первых и вторых минских договоренностей?
В тексте недавних соглашений больше детализации, конкретики. Хотя опять же, по всем пунктам необходимы согласования, как заявил глава т. н. ДНР Александр Захарченко. В общем, таких минских соглашений будет подписано еще штук 20. Это как в начале 1990-х, когда воевали Хорватия с сербами, а после каждого обострения договоренности заключали. Их было штук 15.
Но глава ДНР Александр Захарченко сказал, что в случае провала «Минска 2.0» новых встреч уже не будет…
Не будет так не будет! В конечном итоге установится граница в соответствии с силовым балансом. Возможно, Украина что-то потеряет или приобретет. Нам критично сохранить выход к морю, а также контроль над территориями по линии Харьков — Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Николаев, Одесса… А Донбасс — это территория обреченная на деградацию. Пока в регионе полностью не изменится социальная структура, делать там нечего. А уже потом возвращать Донбасс будет выгодно для Украины — там будет можно построить новые производства, новую экономику на базе нового технологического уклада и и не заморачиваться насчет людей, которые хотят построить русский мир.
У жителей Донбасса было 23 года на то, чтобы понять, что такое современный мир, куда он идет и с помощью чего можно достичь успеха. Но люди не захотели этого делать – и в итоге Донбасс убился об стену. Это грандиозное коллективное самоубийство. То же самое происходит и в России, которая через 2-3 года очень сильно пострадает от этого кризиса. Она сможет потерять территории и провалиться в гражданскую войну, смуту и так далее. А у Украины сейчас стратегически неплохие позиции – мы закрепились на орбите западного мира. Но на тактическом уровне будет еще очень много страданий, боли и потерь.
Аналитики все чаще говорят о том, что больше всех от переговоров нормандской четверки выиграл Александр Лукашенко, а Беларусь стала едва ли не оплотом мира на земле. Разделяете ли вы такую точку зрения?
Я вас умоляю, это очень провинциальная позиция. Беларусь очень долго находилась в стороне от мировых процессов, удовлетворяясь ролью сателлита России. И то, что ее по какой-то причине решили сделать площадкой для переговоров, подняло страну в глазах некоторых белорусских аналитиков. Мне даже недавно попался на глаза заголовок вроде «Беларусь станет основным партнером НАТО». Это просто смешно. Представьте, что вместо Беларуси эти встречи проводились в Люксембурге или Швейцарии. Для них этот факт ничего бы не изменил, потому что там подобные переговоры проводятся каждый месяц. А в Беларуси по этому поводу радость и ликование.
Я думаю, что единственный выигрыш Лукашенко – в том, что его спецслужбы записали все разговоры нормандской четверки. И теперь эта информация позволит ему работать с этими политиками и получать свои маленькие бонусы в торговле или еще в чем-то. Это, конечно, шутка, но мне кажется ваш президент вряд ли удержался от соблазна:)
Если же серьезно, то глобальные выигрыши могут появиться, если Беларусь присоединится к лагерю победителей, формирующему новую мировую систему. Кстати, Лукашенко уже пытается делать что-то в этом направлении, маневрируя между Россией, ЕС и США, отношения Беларуси с Западом понемногу теплеют. В этом плане Лукашенко молодец, он просто воплощение realpolitik, но говорить о больших внешнеполитических достижениях РБ в условиях этого мощнейшего кризиса пока рано.
Как вы оцениваете итоги минских переговоров? Привели ли они к какому-то реальному прорыву? Кто получил наибольшую выгоду от этих переговоров?
Никакого прорыва не произошло. Переговоры зафиксировали интересы Путина относительно Украины, который и выиграл в этой ситуации в первую очередь. Он имплантировал в Украину нездоровое тело Донбасса, которое сам же дестабилизировал, сам же допустил там процессы, которые подняли на уши весь мир. Украина же получила этот геморрой в лице Донбасса и опять вынуждена будет его финансировать, если будет выполнять Минские соглашения. По факту переговоров страна взяла на себя кучу обязательств, принципиально ничего не выиграв,кроме прекращения огня, которое, впрочем, пока привело к резкому ужесточению столкновений в районе Дебальцево. Почему Меркель с Олландом заставили Порошенко пойти на такой шаг, понятно – они хотят выйти из той затруднительной экономической ситуации, в которой оказались в связи с санкциями. Барак Обама в свою очередь тоже не хочет иметь дополнительные проблемы, потому предпочитает играть в Чемберлена не смотря на то, что в демократическом и республиканском лагере крепнет мнение, что Украину нужно вооружать и всячески помогать.
В целом в Украине усиливается стойкое непринятие новых минских договоренностей, потому что мир такой ценой ничего, кроме позора и новых проблем не стране принесет.
Была ли у Порошенко возможность не подписать эти соглашения? Видимо, если бы президент был нацелен на то, чтобы решать этот вопрос военным путем или как-то заморозить конфликт, он бы более системно двигался в этом направлении. Но нужно также понимать, что Порошенко и вообще правящая верхушка в Украине находится в слабой позиции, потому что экономика страны разбалансирована, недовольство ситуацией у народа растет, увеличивается зависимость от финансовой подпитки Запада, от российского газа и т.д. И все это существенно ограничило пространство для маневра Порошенко. Да, ему подсластили пилюлю кредиты МВФ – выделили $17млрд., а в целом за 4 года должны дать около $40млрд. Это позволит стабилизировать ситуацию, если будут правильно проведены реформы. Это позитивный сигнал, поскольку Украине показывают, что ее не намерены бросать один на один с ее проблемами. Однако, Запад в целом готов помогать финансово, но не хочет рисковать полноценной конфронтацией с Путиным, поскольку попросту не готов к ней психологически. Думаю, что на протяжении 2015 года мы будем видеть рост влияния «ястребов» в США и Европе по мере того, как политика умиротворения Путина будет давать все большие сбои. Точно также было с Гитлером в 1938-1939 гг. Сейчас мы «в октябре 1938 года».
В целом я не думаю, что новые минские соглашения будут выполняться сколь-либо долго. Скорее всего, они будут реализованы в краткосрочных пунктах: обмен заложниками и пленными, возможно, отвод тяжелого вооружения и т.д. и т.п. Но такие шаги, как проведение выборов на Донбассе (до которых Украина не сможет полностью взять контроль над границей с РФ), особый статус ЛНР и ДНР, изменение Конституции… Они подрывают существующую государственность Украины, поскольку фиксируют ее беспомощность. Путину нужна именно такая Украина: слабая, неспособная решить ни одной принципиальной проблемы, сваливающаяся в управляемый хаос, на фоне которой можно рассказывать сказки о силе «русского мира». А нам зачем такая Украина?
Самое главное, что в ходе этой войны в обществе резко усилилось недовольство жителями Донбасса – они выступают как ретроградная, деструктивная социальная группа, не дающая стране модернизироваться. И Минские соглашения 2.0 усиливают эти настроения. Я четко вижу, что теперь на первый план будет выходить проблема того, как выкинуть Донбасс из Украины. Страна все равно уже не будет жить нормально с этим регионом в среднесрочной перспективе. Поэтому исключить Донбасс надо таким образом, чтобы это было максимально выгодно Украине. Чтобы свести к минимуму издержки, которые возникают в связи с тем, что мы должны оплачивать фанатов Путина из местного населения, которое в основной массе уже ненавидит Украину. Поэтому минские соглашения в конечном итоге не будут соблюдены, война продолжится.
Что касается Путина, конечно же, доволен — он добился того, чего хотел и опять использует Донбасс как инструмент, который не дает Украине двигаться дальше западным курсом. Российскому президенту необходимо, чтобы наша страна развалилась – тогда он сможет вернуть большую часть ее территории в зону влияния РФ. Но не думаю, что в итоге у него это получится – Украина все равно выскользнет оттуда, по-ходу избавившись от Донбасса. Украина неизбежно пройдет через консолидацию населения и элиты в ходе этого конфликта и переформатирует государственное устройство.
Накануне переговоров в СМИ звучали, в основном, пессимистические прогнозы. Особенно после нашумевшего «слива» от Financial Times, в котором говорилось, что европейские лидеры чуть ли не руки выкрутили Порошенко, чтобы тот согласился на условия Кремля, и что после минской встречи в Украине будет реализован «приднестровский сценарий». Как вы думаете, откуда росли ноги у этого «слива», и кому он был выгоден в канун переговоров?
Да какая разница? По факту в этой ситуации понятна роль Европы, ее абсолютно бездарная, никчемная позиция, неспособность понять ход процессов. Лидеры ЕС прячут головы в песок когда появляются проблемы. Но конфликт будет усугубляться, а Европе это все вернется бумерангом. Тем более, что Путин четко играет на дестабилизации ЕС через правых и левых, как видно на примере победы коалиции «СИРИЗА» на парламентских выборах в Греции. То же самое будет и во Франции, где в 2017 году могут прийти к власти националисты во главе с Мари Липен. В общем, Европа в своей большей части импотентна, поскольку не способна выйти за рамки старых представлений о мире. Том мире, которого уже нет. Поэтому ее позиция показала, что Украина должна делать ставку на американцев и таким образом играть свою игру, делая ставку на коалицию стран Центральной и Восточной Европы, Скандинавию, Британию, Нидерланды, а не заморачиваться, что там будет думать Меркель. Меркель будет думать о том, как угодить своим избирателям и немецким корпорациям. Я думаю, что после того, как рассыпятся новые минские соглашения, канцлер Германии получит мощнейший имиджевый удар – ведь именно она безуспешно бросала огромные усилия на решение проблемы. Однако политика Даладье и Чемберлена всегда приводит к провалу, а Олланд и Меркель пошли их тропой. Все что нужно сказать по этому поводу, уже давно сказал Черчилль.
Сегодня, когда стали известны реальные итоги переговоров, как по-вашему, насколько близка ситуация на юго-востоке Украины к «приднестровскому сценарию»?
Ну какой приднестровский сценарий, если в соглашениях прописана интеграция Донбасса в тело Украины на особых условиях.
На это ведь только на бумаге…
Да, а в реальности у нас идет стрельба. После подписания соглашений нашу армию уже обстреляли десятки раз. Самой Украине сейчас наиболее выгодна модель, в которой территории Донбасса в статусе оккупированых. Мы сможем их «подвесить» и тем самым нанести России как можно больше издержек, чтобы она под ними рухнула или ослабилась. Поэтому на данном этапе я не вижу приднестровского сценария на Донбассе. Но в будущем такой вероятности не исключаю. Она очень и очень вероятна на следующих этапах.
В ходе переговоров полпред ДНР Денис Пушилин заявил, что президента Украины Петра Порошенко вводят в заблуждение о ситуации, сложившейся в дебальцевском котле. Насколько, на ваш взгляд, это заявление соответствует действительности?
Сам Пушилин дезинформирует всех о ситуации в дебальцевском котле. Сепаратисты, точнее говоря Генштаб РФ, изначально планировали создать этот котел, чтобы усилить свои переговорные позиции. Но раскачать ситуацию не получилось. Более того, в четверг наши войска отбили поселок Лагутино возле Дебальцево, сепаратисты и российские военные понесли там огромные потери. Действительно, ситуация в том районе непростая, но у Путина свой свой интерес к Дебальцево — оно является важным транспортным узлом, без которого ЛНР и ДНР не могут нормально существовать.
Я еще прошлой весной говорил, что Украина неизбежно пройдет через свой Брестский мир. И если бы время после подписания первых минских соглашений, использовалось с умом, можно было бы говорить о тактическом выигрыше Украины. Но прошло уже полгода — и мы видим, что власти принципиально ничего не изменили. Вообще, вопрос эффективности украинского государства не будет разрешен до того момента, пока страной будет управлять старая элита. Глубокие системные изменения в стране происходят, но очень медленно. А силы, которые вызвали эту революцию, никуда не делись – наоборот, со временем противоречия между ними только растут. Поэтому кризис в Украине закончится тогда, когда произойдет смена элиты и государственного устройства, а страна станет более устойчива к внешним и внутренним рискам. Я думаю, что новый режим кристаллизуется не раньше 2017г., а макростабилизация произойдет не раньше 2020г.
А в чем принципиальные смысловые различия первых и вторых минских договоренностей?
В тексте недавних соглашений больше детализации, конкретики. Хотя опять же, по всем пунктам необходимы согласования, как заявил глава т. н. ДНР Александр Захарченко. В общем, таких минских соглашений будет подписано еще штук 20. Это как в начале 1990-х, когда воевали Хорватия с сербами, а после каждого обострения договоренности заключали. Их было штук 15.
Но глава ДНР Александр Захарченко сказал, что в случае провала «Минска 2.0» новых встреч уже не будет…
Не будет так не будет! В конечном итоге установится граница в соответствии с силовым балансом. Возможно, Украина что-то потеряет или приобретет. Нам критично сохранить выход к морю, а также контроль над территориями по линии Харьков — Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Николаев, Одесса… А Донбасс — это территория обреченная на деградацию. Пока в регионе полностью не изменится социальная структура, делать там нечего. А уже потом возвращать Донбасс будет выгодно для Украины — там будет можно построить новые производства, новую экономику на базе нового технологического уклада и и не заморачиваться насчет людей, которые хотят построить русский мир.
У жителей Донбасса было 23 года на то, чтобы понять, что такое современный мир, куда он идет и с помощью чего можно достичь успеха. Но люди не захотели этого делать – и в итоге Донбасс убился об стену. Это грандиозное коллективное самоубийство. То же самое происходит и в России, которая через 2-3 года очень сильно пострадает от этого кризиса. Она сможет потерять территории и провалиться в гражданскую войну, смуту и так далее. А у Украины сейчас стратегически неплохие позиции – мы закрепились на орбите западного мира. Но на тактическом уровне будет еще очень много страданий, боли и потерь.
Аналитики все чаще говорят о том, что больше всех от переговоров нормандской четверки выиграл Александр Лукашенко, а Беларусь стала едва ли не оплотом мира на земле. Разделяете ли вы такую точку зрения?
Я вас умоляю, это очень провинциальная позиция. Беларусь очень долго находилась в стороне от мировых процессов, удовлетворяясь ролью сателлита России. И то, что ее по какой-то причине решили сделать площадкой для переговоров, подняло страну в глазах некоторых белорусских аналитиков. Мне даже недавно попался на глаза заголовок вроде «Беларусь станет основным партнером НАТО». Это просто смешно. Представьте, что вместо Беларуси эти встречи проводились в Люксембурге или Швейцарии. Для них этот факт ничего бы не изменил, потому что там подобные переговоры проводятся каждый месяц. А в Беларуси по этому поводу радость и ликование.
Я думаю, что единственный выигрыш Лукашенко – в том, что его спецслужбы записали все разговоры нормандской четверки. И теперь эта информация позволит ему работать с этими политиками и получать свои маленькие бонусы в торговле или еще в чем-то. Это, конечно, шутка, но мне кажется ваш президент вряд ли удержался от соблазна:)
Если же серьезно, то глобальные выигрыши могут появиться, если Беларусь присоединится к лагерю победителей, формирующему новую мировую систему. Кстати, Лукашенко уже пытается делать что-то в этом направлении, маневрируя между Россией, ЕС и США, отношения Беларуси с Западом понемногу теплеют. В этом плане Лукашенко молодец, он просто воплощение realpolitik, но говорить о больших внешнеполитических достижениях РБ в условиях этого мощнейшего кризиса пока рано.
