Юрий Бирюков: пленные россияне на Донбассе говорили, что у них "чердак" сносило

Юрий Бирюков,  известный также как Феникс, оказался в гуще революционных событий еще во время Евромайдана, где занимался волонтерской деятельностью как медик. С началом военных действий на востоке Украины создал фонд помощи армии "Крылья Феникса". Волонтеры фонда оказывают "шефскую" помощь воинским подразделениям, которые несут службу в зоне АТО.  

В августе 2014 Юрий Бирюков назначен советником президента Петра Порошенко по вопросам материально-технического обеспечения армии, а с октября  - помощником министра обороны Украины.

В разговоре с "Обозревателем" Бирюков рассказал о том, насколько коррумпировано Минобороны, о сложном психологическом барьере, который приходится преодолевать украинским и российским военным, чтобы воевать друг с другом, и о том, кто, по его мнению, должен подлежать мобилизации в первую очередь.

- Господин Бирюков, вы раньше говорили, что ни за что не пойдете ни во власть, ни в политику. Сейчас изменили решение?

- Я по-прежнему остаюсь приверженцем этой точки зрения и не планирую идти ни во власть, ни в политику.

- Несмотря на то, что сейчас вы являетесь советником президента?

- Советник президента – это ни разу не власть. Советник советует, у него нет никаких полномочий вообще. Еще я - советник министра обороны и еще двух человек, о чем я не распространяюсь. У меня нет должностных обязанностей, я работаю на общественных началах: хочу – сегодня пришел в кабинет, завтра – поехал в отпуск, никого не предупреждая. Зарплату мне не платят.

- Вы раньше занимались волонтерской деятельностью и снабжением бойцов. Какие теперь у вас функции?

- Я как занимался снабжением бойцов, так и занимаюсь. Только раньше я занимался исключительно на добровольных началах, а сейчас я еще помогаю заменить волонтеров Министерством обороны, чтобы профильные службы выполняли свои функциональные обязанности.

- Можете озвучить суммы, сколько тратит на снабжение бойцов в АТО Минобороны и сколько волонтеры?

- А у вас допуск к секретной информации есть?

- Тогда хотя бы сопоставить суммы, которые тратят Минобороны и волонтеры на снабжение этих подразделений?

- Несопоставимо больше тратит Министерство обороны. Если в случае волонтеров речь идет о миллионах гривен в месяц, то расходы МО составляют сотни миллионов в месяц, а в годовом исчислении – миллиарды.

- Каким-нибудь образом осуществляется координация действий волонтеров и службы тыла МО? Волонтеры внесены в какой-нибудь реестр?

- Никаких списков, реестров нет. Я лично знаю человек десять волонтеров и все.

- И как у вас происходит общение?

- Никак.

- Каждый сам по себе?

- Да.

- А это рационально?

- Не знаю. И никто не знает. Волонтеры – это самоорганизовавшиеся, абсолютно добровольные люди, которые сегодня помогают, завтра нет. Волонтер не гарантирует, что он выполнит взятые на себя обязательства. Какой смысл пытаться их учесть?

- Тем не менее, волонтеры во многих случаях ответственнее и обязательнее, чем те, кому обеспечение бойцов вменяется в должностные обязанности.

- Да. Но планировать на негарантированных поставщиков ничего нельзя, так как неизвестно соберет ли волонтер необходимую сумму на покупку того или иного …

- А что с фондом "Крылья Феникса"? Вы им по-прежнему занимаетесь?

- А "Крыльями Феникса" никто никогда и не занимался.

- Как же там все было организовано?

- Происходило все само по себе.

- Бойцы АТО очень благодарны волонтерам. По рассказам знакомых военных, они были бы и голодные, и неодетые, если бы не волонтеры.

- Неправда. Что касается еды, уже говорилось много раз: армия ежедневно съедает сколько-то там тонн продовольствия. Ежедневно. В месяц это получается несколько сотен тонн. Это объемы железнодорожных составов. Никакие волонтеры не возят в армию сотни тонн муки, крупы, картошки, мяса и так далее. Волонтеры возят вкусные вещи, то, что позволяет меню разнообразить. За счет того, что они привозят, еда бойцов не такая однообразная, скучная и убогая. Но если бы мне, как "немаленькому" волонтеру сказали: "Давай, Феникс, будешь кормить на постоянной основе 79-ю бригаду", то я бы, наверное, с ума сошел где-то к концу недели. То же самое касается и вещевого обеспечения: волонтеры привозят форму – импортную, нашу, новую, бэушную – разную всякую. Но несмотря на все эти крики, раздающиеся с мая месяца прошлого года о том, что у нас армия на передовой голая-босая, - объективно голых-босых я на передовой не видел ни разу. Одетые в старую форму – да. Одетые осенью в уже ветхие, трухлявые ватные штаны и куртки – да. Был период, когда волонтеры действительно подтягивали эти моменты.

Что армия совсем не поставляла в течение 2014-го года – это тепловизоры, кроме тех, которые в очень ограниченном количестве заходили по гуманитарной линии. Первые тепловизоры были закуплены в конце 2014-го года. Нельзя отрицать и то, что вначале волонтеры привозили  львиную долю радиостанций. Потом армия начала закупать "мотороллы".

В начале мая все бронежилеты, которые были в армии,  тоже привозили волонтеры. Но сейчас вопросов о бронежилетах и касках не возникает вообще, эта тема закрылась еще в середине осени: Минобороны раскачалось, завод наладил производственные мощности и штампует сейчас эти бронежилеты и каски в нужном количестве.

Да, артиллерийские планшеты, системы расчета для артиллерии на сто процентов нашим военным поставляют волонтеры, потому что у нас в армии, согласно ведомостям и инструкциям, их нет. Однако утверждать, что армию тотально обеспечивают волонтеры, не стоит. Не так уж тотально.

- То есть, для поставок в войска систем расчета для артиллерии нужно разработать инструкции к ним? А почему они до сих пор не разработаны? Это можно сделать оперативно?

- Невозможно.

- Почему?

- Потому что у нас в армии вообще нет специалистов по многим современным видам вооружений, расчетов и т.д. Их просто никогда не готовили.

- Для подготовки таких специалистов надо привлекать инструкторов из-за границы?

- Надо, как минимум, учить своих. Они за счет этих устройств, привезенных волонтерами, собственно говоря, и учатся автоматизированным системам расчета. А кто возьмет на себя ответственность и подпишется, что вот это конкретное устройство – это именно то, что нужно украинской армии? Тот, кто принимает такое решение, как минимум, должен обладать соответствующими знаниями и квалификацией.

Потому создание таких инструкций – процесс небыстрый.

- Скажите, поставляют ли волонтеры в армию оружие?

- Да, известны такие случаи. Да и мы, в общем-то, привозили оружие. Вернее, мы собирали деньги на покупку специфической снайперской винтовки. О поставках более сложного оружия я не слышал. И то эти снайперские винтовки, в большинстве случаев, это охотничьи карабины с хорошей оптикой, а не специализированные устройства.

- Может, помните, в сентябре прошлого года была достаточно резонансная история о том, как волонтеру продавали специализированную военную технику через структуры аффилированные с концерном "Укроборонпром"?

- Та информация, которая была обнародована, существенно искажена: перепутаны Укроборонпром, Укрспецэкспорт, департамент отчуждения излишков имущества Минобороны.

Было понятно только, что волонтер что-то у кого-то купила и на основании этого сделала потрясающие выводы.

Если Укроборонпром владеет каким-то имуществом, то почему он не может его продавать? С учетом того, что это государственное предприятие, то если он кому-то что-то отдаст бесплатно, то на следующий день он пойдет давать показания в Генпрокуратуру за разбазаривание государственного имущества.

- А вы здесь, в Министерстве обороны, сталкивались со случаями злоупотребления, саботажа?

- Каждый день, с утра до вечера. Еще не было дня, чтоб я с этим не сталкивался.

- И кто злоупотребляет?

- Все.

- А точнее?

- Вам пофамильно? Пофамильно я в Генпрокуратуре рассказываю.

- Часто рассказываете?

- Да. Мы с ними дружим.

- А какого характера нарушения?

- У вас есть допуск к следствию?

- Я не прошу "явки, имена, пароли". Скажите, на чем воруют?

- На всем, что касается возможности потратить деньги. Где есть такая возможность, они пытаются эти деньги украсть.

- И много дел уже заведено за казнокрадство?

- Достаточно.

- А союзники, единомышленники в Министерстве у вас есть?

- Есть. Министр обороны Степан Тимофеевич Полторак, генерал-полковник. И вот еще (Юрий показывает на портрет Петра Порошенко - ред.) – очень союзник. Поймите меня правильно: я не хочу сказать, что в министерстве все поголовно саботажники-коррупционеры. Здесь очень много, особенно из молодых кадров, тех, кто работает добросовестно. Но за свою работу они хотели бы получать достойную зарплату, а не ту, которую платят госслужащему – 2-3 тысячи гривен. При нынешнем курсе валют – это 10 долларов в месяц. Не будем забывать, что эту зарплату получает госслужащий, который управляет госзакупками на сотни миллионов гривен. Повысить ее в рамках одного отдельно взятого министерства до ста миллионов гривен в месяц нельзя, так как заработная плата у нас определяется Кабинетом министров.

- Ну, сто миллионов в месяц госслужащему – это многовато.

- Ну, по миллиону.

- По миллиону, наверное, тоже...

- Нет, нормально. Объясню почему: сотрудница из волонтерского десанта Министерства обороны, за неделю остановила воровство государственных денег на 16 млн грн. Нам пытались продать старые краны с перебитыми серийными номерами, выдавая их за новые, хотя этим кранам по 7-8 лет. Экспертиза, которую мы оплачивали собственными волонтерскими деньгами, показала, что реальная стоимость техники завышена в 2,5 раза. То есть человек, получающий зарплату 2 тыс. грн, остановил воровство на 16 млн грн. Так мало это или много – зарплата миллион гривен в месяц такому сотруднику?

- Меня другой вопрос интересует: как возникают ситуации, в которых запросто можно украсть 16 миллионов.

- На самом деле, бюджет всех армий мира в той или иной степени коррумпирован. В самой суперпрозрачной стране в бюджетах всех силовых ведомств всегда найдется коррупция. Идеально честных людей не бывает, к сожалению. А в случае с силовиками есть еще возможность засекретить информацию в самый неподходящий момент, а после - уже ничего и не узнаешь. Гриф повесили – и все, взятки гладки. Поэтому завышенная стоимость оборудования есть и в США, и не только там.

- Какие зарубежные контракты вы в данное время заключаете? С какими странами и на поставку чего?

 - Вы говорите так, будто я сотрудник Минобороны.

- Но вы же в курсе закупок, которые осуществляет министерство.

- Я что-то слышал об этой деятельности (смеется).

- А вы каким-нибудь образом курируете вопросы снабжения?

- Я раздаю советы, создаю концепции, умничаю. Потом каким-то образом эти концепции претворяются в жизнь.

- Какая, например, концепция уже воплощена в жизнь?

- Вот прямо сейчас происходит реформирование департамента госзакупок: вводятся электронные торги, вводятся НАТОвские стандарты, внедряется компьютеризированная система учета информации. Раньше всего это не было. Причем большая часть этой информации будет открытой. Мы считаем, что все данные, не касающиеся вооружения, должны быть в абсолютно открытом доступе. Нет никакой военной тайны в покупке для нашей армии, например, носков на открытых электронных торгах. Сколько нам их нужно, несложно узнать из той же Википедии, где указана численность украинской армии.

- А что будет военной тайной? Количество пушек?

- В количестве пушек тоже тайны нет, его мы тоже озвучиваем. А вот какие это пушки, какие к ним боеприпасы – уже закрытая информация.

О войне

- Вы регулярно бываете на линии фронта…

- Был пять дней назад, возил гуманитарку своей бригаде.

- А что у нас случилось в донецком аэропорту? Его сдали?

- Пять дней назад (разговор происходил в четверг, 12 февраля - ред.) еще не сдали. Разбомбили здания старого и нового терминалов, потому что они были построены так, что их физически можно было уничтожить. Территория донецкого аэропорта контролируется Вооруженными Силами Украины.

 - Ходили слухи, что ДАП, согласно секретной части прошлых минских соглашений, должен был отойти под контроль террористов?

- По условиям протокола, ДАП – демилитаризованная зона. В реальности она просто контролируется нашими войсками. Пять дней назад я был в шестистах метрах от забора вокруг донецкого аэропорта, с тех пор ничего не изменилось.

- Раньше вы утверждали, что на Донбассе идет гражданская война, а российских военных там практически нет. Сейчас по-прежнему нет?

- Идиотский парадокс в том, что официально российской армии никто там до сих пор так и не видел. Вернее, все прекрасно понимают, что перед нами кадровый российский военнослужащий, но до тех пор, пока он не надел на себя знаки отличия, и у него в кармане не лежит вместе с военным билетом еще и официальный приказ от руководства на проведение военных действий, - он непонятно кто. Им достаточно сказать, что это доброволец, и попробуй доказать обратное. В этом весь ужас и парадокс гибридной, необъявленной войны. Мы все понимаем, что дважды два равно четыре. Мы понимаем, что если в плен захвачен военнослужащий, у которого на шее болтается вот такой же жетончик (Юрий показывает свой жетон военнослужащего - Авт.) только России, то очевидно он российский военнослужащий. А он говорит: "Ни черта, я в отпуске, я сам решил защищать русский народ".

- А разве военнослужащие, пусть даже в отпуске, могут участвовать в боевых действиях по своему усмотрению? Тем более на территории другого государства? Разве им за это не положен трибунал?

- Ехать воевать запрещено, в том числе и российским законодательством. Но как ему предъявить обвинение в том, что он именно стрелял. Они сразу съезжают: "Я не воевал, я полы мыл" или "водителем был". И рассказывают они все очень стройно, одинаково, заметно, что хорошо подготовлены.

Более того, как-то мы взяли в плен террориста из местных, если не ошибаюсь, из Ясиноватой, а он говорит: "Я родину защищаю". На вопрос "какую родину" отвечает: "Нам по телевизору сказали, что под донецким аэропортом высадились американцы и захватывают Украину". И вот оно сидит передо мной, а я не знаю, что ему ответить. Понятно, что это театр абсурда, и если он верит, что мы распинаем мальчиков под Славянском, то он может поверить и в американский десант под донецким аэропортом. И при этом он совершенно искренен.

Я наблюдал за ним с каким-то садистским восторгом и ужасом, и мне реально нечего было ему ответить, потому что он рассказывал мне, что он защищает Украину. Не Россию, не "Новороссию", не "ДНР", а Украину от американцев. И таких там много.

Попытаться объяснить это можно тем образом жизни, который он вел все время: утром – шахта, вечером – бухать, и так из года в год. Через 5-10 лет у него в голове один алкоголь, а по "телеящику" ему рассказывают про американский десант под Донецком.

Я ни в коем разе не хочу унизить или оскорбить всех шахтеров. Это такой вот собирательный образ тех трудяг, которые пошли воевать непонятно за что.

Еще один такой рассказывал, что работал на каком-то заводе, завод кто-то разбомбил, причем он сам не знает кто. И он пошел воевать к сепаратистам, так как нужны были деньги, а ему 2,5 тыс грн пообещали. Я ему говорю: так в украинских вооруженных силах больше платят. А он: "Если б я знал, наверное, пошел бы к вам воевать". То есть, ему вообще все равно.

- И все-таки по поводу тех, которые в отпуске и которые научены правильно отвечать. А наши спецслужбы что, верят им на слово? Наши подготовлены вести дознание относительно "отпускников"?

- И да, и нет. С одной стороны, не надо уничижительно говорить о наших спецслужбах, мы тоже кое-что умеем, и пацаны недаром свои зарплаты получают. С другой стороны, я часто замечаю, что нам сложно россиян идентифицировать как врагов. Моя подшефная 79-я аэромобильная бригада дислоцируется в Николаеве. Что бы ни говорили, это русскоязычный город. Не стоит только это расценивать как попытку расслоения общества по языковому вопросу. И бригада, соответственно, тоже русскоязычная. И тут возникает абсурдная ситуация, когда надо воевать с такими же русскими. А кто-то еще и вместе учился в военных училищах, кто-то друг друга узнает по радиосвязи, выясняется, например, что они одноклассники…

- Но одноклассник с той стороны линии фронта может в любой момент убить того, которой с нашей…

- Да. И мы тоже стреляем, когда есть необходимость защищать страну, в эти моменты мы никакие не белые и не пушистые. Но осознание того, что это твой вчерашний одноклассник-однокурсник, очень сильно бьет психологически. Такую же реакцию я встречал и с российской стороны. Когда я общался с пленными в июле, когда еще не было откровенного вторжения россиян, а заходили первые разведывательно-диверсионные группировки на территорию Украины, они говорили, что у них "чердак" сносило от этого всего.

И вообще, все это идиотизм.

Я не оправдываю русский народ. Да, их зазомбировали по телевизору, но они искренне поддерживают политику своего государства. У наших соседей всегда были эти великорусские имперские амбиции, которые они все 23 года после развала Советского Союза пытаются реализовать. И Путин - это результат стремлений российского народа. Он не инопланетянин, это один из них, только в концентрированном виде. У украинцев, независимо от этнического состава крови, нет такого,- нам бы жить в своем доме, и чтобы никто нас не трогал.

- Мне известны ваши мысли по поводу мобилизации. Вы считаете, что призывать надо в первую очередь добровольцев?

- Да, мы уже приняли соответствующие документы и готовим еще много законодательных инициатив, которые будут качественно значимее поощрять добровольцев.

- Одних добровольцев хватит, чтобы закрыть всю потребность в военнослужащих, которые направляются на Донбасс?

- При правильном подходе, думаю, что да. Но тут еще вопрос и в том, что нужны не просто добровольцы, а нужны добровольцы с соответствующей подготовкой. Выбирая между тем, чтобы мобилизовать офицера запаса, который уже служил и имеет необходимый опыт, знания, навыки, и добровольцем, который всю жизнь был банковским клерком… Хорошо, что он доброволец, у него на порядок выше мотивация, он лучше по моральным качествам, он не струсит, не сбежит. Но мы ж там не голой грудью в атаку ходим, там нужен еще и профессионализм. А подготовить профессионального артиллериста или танкиста за полтора месяца на полигоне невозможно.

- Знаю, что вы занимались эвакуацией раненных. А как с теми, у кого оказались серьезные ранения и которые нуждаются в дополнительной медицинской помощи? Им вы помогаете? Вчера встретила на выходе из метро молодого человека в инвалидной коляске, который собирал себе на протез, так как государство ему помощь не оказало.

- Это сейчас будет модно. Нищие псевдоучастники АТО сейчас появятся на всех перекрестках. Это уже есть, когда инвалиды без рук, без ног переоделись в камуфляж.

- Вы не допускаете, что это настоящий участник АТО, который не знает, к кому надо обратиться за помощью? Он сказал, что служил в 28 бригаде и у него есть удостоверение участника АТО и награды.

- Есть государственная программа по протезированию и как он мог о ней не знать? И как он мог не знать, что волонтеры очень сильно помогают в этом плане? Нет, я не отрицаю того, что у нас бардак в списках, что бюрократические различные процедуры длятся месяцами. Это такая у нас страна, которую мы все, и вы, и я, дружно построили. Если вы хоть раз получали зарплату в конвертах, - добро пожаловать в клуб людей, уничтожавших нашу армию. Мы все абсолютно, все поголовно уничтожали нашу армию. Мы также с удовольствием слушали сообщения о сокращении численности армии, радуясь, что бюджетные деньги, которые тратились на армию, пойдут теперь на что-то другое. Вот получаем результат.

- Мы считали, что никогда не будем воевать, потому и спокойно реагировали на сокращение армии. Как думаете, после подписания нового Минского соглашения война наконец прекратится? Что для вас означают итоги Минского соглашения?

- Они для нас всех много значат.  Если, дай Бог, эти соглашения будут соблюдаться. По сути, ничего нового не озвучено, не договорено, за исключением каких-то нюансов. Дай Бог, в этот раз их хоть начнут исполнять.

Когда меня обливают грязью, называют продавшимся президенту, - мне глубоко пополам. Мне все равно, что обо мне говорят. Меня бесит, что в глазах некоторой прослойки общества мирные инициативы - это плохо, это предательство национальных интересов, и они призывают "Вперед! В атаку!"

Наш президент, как бы я к нему ни относился, пытается пойти мирным путем, не сдавая при этом национальные интересы. Он ни разу не сказал: окей, мы отдаем Донецк, Луганск, будем жить и без них. Ни разу такое не было озвучено. Ни разу не было сказано, что раз Крым у нас оккупирован, и мы в течение ближайших лет не сможем отвоевать его физически, то и хрен с ним, давайте признаем, что Крым больше не наша территория. При этом он из месяца в месяц пытается найти возможность мирного пути урегулирования. Мы, подписавшись на прекращение огня, действительно перестаем стрелять и пытаемся соблюдать перемирие.