Путін стоїть на краю прірви

Український журналіст Віталій Портников розповів польським ЗМІ про вмирання Росії, постачання Україні західної зброї та про реформи в Україні під час війни.

 

Переклад статті "Газети виборчої".

 

Журналіст Мацей Стасинські:

 

- Дебальцеве впало. Що це означає для війни?

 

Віталій Портников:

 

- До вчорашнього дня я думав, що Володимир Путін грає в  шахи і вигадав серйозну комбінацію. Якщо він хоче заспокоїти Захід, а водночас дестабілізувати Україну, то логічно було б підписати мирний договір в Мінську щодо припинення вогню на всій лінії фронту, і продовжувати вести війну в  Дебальцеве нескінченно. Й таким чином дестабілізувати Україну. Якщо він запропонує мир по всій лінії фронту, Захід послабить санкції. А в Дебальцеве буде боротьба, аж поки Україна не визнає, що воно належить самовиголошеним республікам.

 

Але я переоцінив Путіна. Він не шахіст, він грає в кеглі.

 

Що він зробить, коли вже долучить Дебальцеве до своїх "республік", вирівняє лінію фронту? Або зараз оголосить мир на всьому фронті, або має йти далі. Або віддасть  Донбас, або залишить його під контролем. І так погано, і так погано.

 

Залишення  Донбасу під контролем насправді – подарунок Україні і цвях у труну російської економіки. Тому що Росія не має грошей на Донбас.

 

І навпаки, якщо - як і планувалося в Мінську - Донецьк і Луганськ повернуться в Україну в якості автономних регіонів, то їх керівники відразу ж поїдуть до Києва за грішми й невдовзі кричатимуть: "Слава Україні! Героям слава!". І це тоді були б проблеми для нас, бо ми також не маємо грошей на відбудову Донбасу.

 

Мінська угода не має значення. Це був виверт Путіна, який знав, що так вже допік Захід, що достатньо тільки натякнути про мир – і Меркель з Олландом поїдуть до нього. Адже вони хочуть заспокоїти його за будь-яку ціну, і, як психіатри запропонують йому ще одну дозу ліків.

- Але зараз ці бунтівні регіони отримують гроші з Москви!

 

- Але Росія не може дозволити собі їх утримувати. Путін сам загнав себе в глухий кут. Я знав багатьох радянських кагебістів -  Чебрікова, Крючкова, серед них були різні люди, аналітики, інтелектуали й солдафони. Путін більше схожий на солдафона.

 

- Але, можливо, цей солдафон ефективний?

 

- Якщо ваш співрозмовник у кнайпі раптово кидає на вас весь стіл з посудом та їжею, ви також не знаєте, що робити. І той, що кидає, що має зробити далі? Повинен розтріщити всю кнайпу. Щоб встигнути перед приїздом поліції. Але вона приїде рано чи пізно.

 

- Що таке поліція для Путіна?

 

- Тут багато складових. По-перше, міжнародне співтовариство. Санкції вже викликали величезний збиток для Росії і перешкоджають олігархам. Захід  не зніме санкції, особливо зараз - після Дебальцеве. Росія з олігархічної держави стає мілітарізованою й кримінальною. По-друге, зниження цін на нафту і газ, яке губить Росію. По-третє, українська нація, хоча це може здатися патетичним.

 

У той час як Путін йшов вперед там, де він міг розраховувати на підтримку, йому це вдавалося. Тепер прийшов  до кінця. Вчора друг розповів мені про настрої в Маріуполі, ключове місто для сухопутної дороги на Крим. Там, населення помітно проукраїньске. Люди обожнюють батальйон "Азов", ультранаціоналістичний  загін, який воює  з росіянами. Вони хочуть захистити себе від бандитів. А в Маріуполі російськомовне населення!

 

- Але, можливо, Путін виграє час і грає на втомленні українців від війни і кризи, поки вони не відвернуться від влади і оберуть іншу, проросійську? Можливий переворот в Україні?

 

- Без війни, без Путіна деморалізація в Україні було б набагато більше. Віктор Янукович зруйнував економіку і підтримував стабільність за допомогою кредитів та дешевого російського газу.

 

Нова команда  не дуже знається на реформах і робить їх дуже повільно. Після Майдану, але без війни робили б їх ще це обережніше й було б ще гірше. Тоді схід та південь України, Луганськ, Донецьк, Миколаїв, Одеса, Дніпропетровськ, Крим, Запоріжжя вважали б, що криза і зниження рівня жіття є вина Майдану й їхніми голосами до влади в Києві повернулася б стара команда, може тільки косметично оновлена. І Путін отримав би контрольний пакет акцій в Україні без будь-якої війни.

 

Це правда, що українці можуть відвернутися від нинішньої влади. Але проросійської ніколи вже не виберуть. Реформи в Болгарії та Румунії, хоча обидві країни є в ЄС, також йдуть непросто. Болгари та румуни можуть відвернутися від влади, але не перестають від цього бути болгарами і румунами. Тепер те ж саме ми маємо в Україні.

 

- Але можуть погодитись із владою, яка буде слухатись Москви.

 

- Як Фінляндія для СРСР? Для Росії Фінляндія була окремою нацією. А слухняна влада самостійно керувала країною й заробляла на торгівлі з Росією. У випадку України вона для Росії – також Росія, Малоросія. А для більшості українців Росія це загарбник і злодій. Цей давній брат, який виявився ворогом. Росія більше не може окупувати Донбас за українські гроші. Якщо Україна піддасться Росії, не буде жодних кредитів із Заходу, але й не буде дешевої нафти і газу з Росії. І взагалі не буде ринкової економіки.

 

В Україні ніколи не буде проросійського уряду також тому, що самої Росії не буде, принаймні, такої, яку ми знаємо в останні 300-400 років. Путін зробив все, щоб знищити Росію.

 

Це не Майдан її знищів. Цикл історичного занепаду почався приблизно сто років тому. Повстає з могили тінь Пілсудського. Згадайте, сто років тому Петро Столипін сказав в Державній думі"вам потрібні великі потрясіння, а нам потрібна велика Росія". "Вам" - це полякам. Тому що це було відповіддю на запит депутата польського кола в Думі, який хотів повернути польську мову в шкільництво.

 

Росія вмирає на очах. Вона захворіла вперше в 1905 році, померла в 1917 році, а потім воскресла в 1922 році, щоб гнити до 1991-го. Тепер час остаточного краху.

- Якщо така величезна держава зазнає краху, це катастрофа для всіх навкруги.

 

- Звичайно. Таким чином, весь світ повинен підготуватися до нього. Й не помститися Росії за все, що вона зробила в історії, але допомогти росіянам – і всім іншим поневоленим народам - стати сучасною, вільною і демократичною країною настільки, наскільки це можливо. 

 

Сьогодні ми в глухому куті. Путін підійшов до кінця експансії та стоїть на краю прірви. Хоче повернутися до минулої наддержави, але немає ніякої можливості й розуміння, як це зробити. Буде метатися. І ви повинні бути обережні з ним.

 

- Україна не може бути зламана Росією? У Польщі в 1980 році були 10 мільйонів людей в "Солідарності", але за рік від злиднів і поневірянь виникло зниження підтримки і був введений військовий стан.

 

- На Майдані виникнула українська політична нація. По-перше, на центральній та західній Україні. Під час Майдану половина українців змогла стати цією політичною нацією, половина ні. Тепер, через війну вся Україна нею стала. Так що українська політична нація була заснована двома людьми. Віктор Янукович створив її на західній і центральній Україні та Володимир Путін на сході та півдні.

 

Політична нація, якщо вона виникає не перестає бути такою, якщо її не знищують. У грудні 1981 року поляки, які перестали підтримувати "Солідарність", не сказали, що у якщо у них немає грошей, так вони стануть німцями. Українці вирішили, що вони українці, і ніколи не буде по-іншому. Навіть якби вони житимуть гірше.

 

Нас майже 50 мільйонів українців у процесі державного будівництва. Російською губернією ми не будемо. Україна не може повернутися в минулет під крило Росії. Те, що відбувається в Україні, раніше було й в Польщі. Після проходження через Червоне море немає вороття. Коли почався Майдан, я сказав, що це історичний процес. Він не залежить від нашої думки або яких-небудь дурних угод.

- Але цей процес може піти назад. Російська окупація на півдні України, в Криму та інших регіонах може зупинити його.

 

- Так, але за рахунок незліченних могил російських воїнів і в кінцевому підсумку краху путінського режиму. Адже пересічні росіяни вважають, що вони не воюють в Україні. Я отримую сотні повідомлень від росіян, які запитують мене: "Що ви хочете від нас? Чому ви нас не любите? Немає російської армії в Україні. Існують тільки наші волонтери, які збираються захищати населення від фашистів!".