Ярослав Грицак: Порошенко теряет время, Яценюк тянет нас вниз

Известный украинский историк, директор Института исторических исследований Львовского университета имени Ивана Франко, член конкурсной комиссии по выборам директора Антикоррупционного бюро Ярослав Грицак поделился своим взглядом на то, как власть использует уникальный шанс для цивилизационного рывка, предоставленный стране Майданом.

"Обозреватель" публикует полный текст интервью историка Лига.net:

- Оцените состояние украинского общества сегодня. С одной стороны война сплотила украинцев, но с другой - пропасть между частью востока и западом стала еще больше. Украинцы сегодня - единый народ или есть все предпосылки к расколу?

- Со времени референдума 1 декабря 1991 года в Украине сложился консенсус, который состоит в том, что украинцы хотят быть единой политически независимой нацией. Как показывают социологические исследования, этот консенсус достаточно прочный. С другой стороны в пределах этого консенсуса происходят большие перемены.

Главная перемена в том, что линия раскола, или, точнее, разделительная линия, движется больше на восток. Сегодня она проходит не по Збручу, как в 1991 году, и не между украиноязычным западом и русскоговорящим востоком, как в 1994-2010, а между двумя соседними областями - Днепропетровской и Донецкой.

Днепропетровск сегодня более других регионов Украины поддерживает военные действия в зоне АТО, так как считает (цитирую), что "с террористами и агрессорами нельзя договариваться". Даже Западная Украина больше выступает за мирное разрешение военного конфликта. Иными словами, русскоязычного Востока как единого региона Украины больше не существует. Он раскололся по линии "Днепропетровск-Донецк". Для меня главный вопрос состоит в том, какую сторону возьмут такие большие и важные города, как Одесса и Харьков. Социология и события последнего года показывают, что они чувствуют себя все-таки более близкими к Днепропетровску.

А в случае Донбасса и его сепаратизма, главный вопрос в том, прошел ли он точку невозврата.

- Действительно ли мы имеем дело с сепаратизмом, а не российской агрессией в чистом виде?

- Они неразделимы. До агрессии России в Донбассе не было сильных групп, отстаивающих сепаратизм. То есть, они, конечно, были, но, как и в других регионах, находились в меньшинстве. Донбасс был единственным регионом, в котором эта группа была относительно большой - накануне "русской весны" около 25-30%. Примерно столько же (30-35%) там составляли мотивированные украинские патриоты, остальное же - болото, чтобы не обижать никого, давайте скажем "неопределившиеся". Они в принципе принимали Украину как данность. И сейчас они готовы принять любую, в том числе украинскую, власть, только бы окончилась война.

- Что послужило катализатором сепаратистских настроений в Донбассе?

- Война и связанные с ними демографические изменения. Выехали почти все украинские патриоты, и, как следствие, усилилось влияние сепаратистов. Исчез противовес и сепаратисты получили больше возможности влиять на неопределившихся - тем более, что последние считают, что они страдают из-за украинской армии. Оттого, как много из неопределившихся перейдет на стороны убежденных сепаратистов и будет зависеть, прошел ли Донбасс точку невозврата. А это зависит от войны. Регионы, которые удалось быстро отвоевать, стали абсолютно проукраинскими. Те же, кто остался под контролем пророссийских боевиков, с каждым днем становятся все больше и больше сепаратистскими. Донбасс сегодня раскалывается.

Но я надеюсь , что все же точка невозврата еще не пройдена. Потому что та часть населения, которая осталась под террористами, несмотря на ускоренные темпы сепаратизации, очень шаткая в своих настроениях. Ее настроение меняется в зависимости от военной и политической ситуации. Если бы украинскому руководству удалось переломить ситуацию, то я не исключаю, что это самое "болото" быстро отказалось бы от стремлений отделиться от Украины.

- Оцените действия украинской власти в направлении устранения раскола? Достаточно ли делают Порошенко и другие?

- Думаю, что недостаточно. Я не буду касаться военных аспектов, но то, что касается политики… нет правильных месседжей. Прежде всего, те украинцы, которые остались на территориях под контролем ДНР и ЛНР, должны чувствовать, что они граждане Украины, а для этого государство должно посылать им определенные сигналы. Как-то - не прекращать выплаты пенсий, делать определенные заявления. Знаете, сейчас в Католическом университете Львова у нас целая донецкая диаспора сформировалась из тех, кто выехал с началом войны. Это очень сознательные, интеллигентные люди. И они говорят о том, что первое ощущение того, что Украина теряет Донбасс было когда во время президентских выборов было принято решение не проводить выборов в ряде территорий Донбасса. Тогда люди там почувствовали, что все - они перестали быть украинскими гражданами.

- Но там ведь объективно нельзя было провести выборы?

- Мои донбасские знакомые считают иначе. Они говорят о том, что реально почувствовали внутренний облом: Украина от них отказывается.

У меня есть ощущение, что власть в гуманитарных вопросах возвращается к политике времен президентства Ющенко. Я связываю это в первую очередь с назначением Владимира Вятровича директором Института национальной памяти и Вячеслава Кириленка гуманитарным вице-премьером. Они хотят в первую очередь строить нацию, вместо того, чтобы ее модернизировать Это ошибочная линия. Особенно сейчас, во время войны. Я уже упоминал Днепропетровск, как наиболее поддерживающий АТО регион. Вместе с тем там очень низкий процент населения считает, например, Степана Бандеру, героем Украины. Насаживая, по модели Ющенко, национализацию без учета исторических и культурных особенностей каждого отдельного региона,  власть совершает ошибку. В военное время такие вещи только раздражают, их лучше не использовать. Для меня успешная стратегия любой власти - делать не то, что хочешь, а то, что необходимо. Нужно не строить нацию - она уже построена, о чем свидетельствует постоянная поддержка большинством независимости Украины - нужно нацию модернизировать.

- А как бы стоило власти поступать в гуманитарной сфере?

- Ну, например, если помните, в 2014 году министерство связи РФ выступило с инициативой регистрировать всех интернет-блоггеров с более чем 3000 подписчиков, так как они могут приравниваться к СМИ. Таким образом, ввести цензуру для наиболее активных свободных блоггеров страны.

Тогда кто-то в Украине высказал интересную мысль - предоставить русскому языку в Украине особый статус и, тем самым, показать всему миру, что есть территория, где русский язык - это язык свободы. И эта территория совсем не Россия. Россия выдавливает из себя сейчас все нормальные, мыслящие, интеллигентные кадры. Украина должна продемонстрировать, что готова принять их и стать новым домом.

Повторюсь, украинская власть должна делать максимум для того, чтобы посылать позитивные сигналы русскоязычным гражданам. Пока в этом направлении делается недостаточно. Из современной Украины нельзя сделать этнически единую нацию, как в Польше или Японии. Стало быть, нужно делать политическую нацию из людей разной национальной, культурной и исторической идентичности, как, например, США.

К этому есть все предпосылки. Одна из них - за прошлый год в Украине, вследствие Евромайдана, впервые в истории появилась такая группа, как украинские евреи. Не польские или русские евреи, или евреи, живущие в Украине, а именно украинские евреи, патриоты украинского государства.

- С каким периодом истории вы бы сравнили сегодняшние события в стране и почему?

- Честно говоря, ни с каким. Потому что ситуация в Украине уникальна. Я не устаю говорить: перестаньте оглядываться на прошлое. Нужно сосредоточиться на сегодняшних задачах. Но если говорить о ближайших аналогиях, то это первая мировая война. В нашем массовом сознании, когда говорим о войне, доминируют образы и символы второй мировой, или, как у нас принято говорить Великой отечественной войны. Поэтому деэнеровцы говорят о Иловайске как о Сталинграде, мы говорим о Донбасском аэропорте как о Брестской крепости и т.д. и т.п. Это служит нам плохую службу, потому что создают иллюзию, что эту войну можно выиграть крупномастшабными операциями. На самом деле, такие операции быстро захлебываются, линия фронта движется в ту или другую сторону очень медленно. То есть наша война более похожа на окопную войну 1914-1918 годов. И выигрывают ее не на фронте, выигрывают ее тот, у кого прочнее тыл. В этом, как мне кажется, и состоит расчет Путина: измотать Украину, подрывая ее экономический и политический тыл. Любое перемирие он будет все равно использовать для реализации этой своей цели. Конечно, шансы у него есть - но только в том случае, если Украина оказывается с Россией один на один. К счастью, этого не случилось, и не Украина, а Россия оказалась в состояния изоляции. Украина может уступать России - но Россия не может противостоять Западу: ресурсы не те.

А вторая возможная аналогия: Германия после Аденауэра, Испания после Франко, Польша после коммунизма, Грузия после гражданской войны и власти Шеварднадзе - ситуация, когда всем понятно, что страна зашла в тупик, и что хуже уже быть не может. Болезнь запущена, косметическими средствами ее не вылечить и необходимо радикальное вмешательство. Говорят, что это невозможно во время войны. Я говорю наоборот: именно ситуация войны часто служит поводом для модернизации. Сейчас даже ребенку понятно, что у Украины два врага: Путин с ДНР-ЛНР - на фронте,  и неэффективное коррумпированное государство - в тылу. Мы можем выиграть первую войну, но проиграть вторую - и в сумме оказаться на самом краю пропасти.

Украину нельзя будет поставить на колени, только когда она будет сильной. Сильной она будет только тогда, когда будет модернизованной. А для этого нужны реформы.

- Реформы совершаются личностями. Можно ли назвать нынешних украинских политиков, первых лиц - фигурами исторического масштаба?

- Я думал так о Порошенко. По крайней мере, у него точно были соответствующие амбиции. Он не хочет быть просто очередным президентом, а хочет быть государственным мужем и историческим деятелем - масштаба Хмельницкого или Аденауэра. Но, к сожалению, я не вижу, чтобы он эти амбиции реализовывал через конкретные действия. Даже его ближайшее окружение, насколько я знаю, не уверено в том, что сегодня Порошенко имеет политическую волю к проведению реформ, радикальных и болезненных. В каждом случае, чтобы модернизировать страну - "жить по-новому" - нужна политическая воля. К сожалению, у нашей политической элиты я ее не вижу.

- Реформы у нас - это больше сфера ответственности Кабмина. Яценюк - личность исторического масштаба?

- Нет. Он сам честно говорит, что приоритетом его стратегии и политики являются не реформы, а выживание. Исторические фигуры так не мыслят и не говорят. Думаю, что в какой-то мере Кабмин Яценюка в Украине сейчас - если не катастрофа, то это то, что тянет нас вниз. Потому что я не вижу от этого правительства движений по направлению к реформам. 

В первую очередь нужны политические реформы, потому что без них не заработают реформы экономические. Одной из таких политических реформ должна стать судебная реформа. Для того, чтобы граждане были уверены - в Украине можно честно выигрывать суды. Другая - реальная, а не словах борьба с коррупцией на высших этажах. Что-то Порошенко, конечно, делает. Но общее впечатление - слишком мало и слишком поздно. К сожалению, мы потеряли много времени, а с ним мы теряем, если так можно сказать, "революционный запал". История показывает, что самые эффективные реформы делаются в первые месяцы смены власти - дальше уходит время и запал, растет разочарование народа и старая коррупция засасывает новых политиков.

- Что делать? Еще можно изменить ситуацию?

- Можно, но нужно включить политическую волю. Украинская ситуация сложная, но не катастрофическая. Запад сегодня проукраинский, но он боится повторения ситуации 2005 года - Ющенко и Тимошенко. Я знаю точно, что и Порошенко и Яценюк это понимают, я знаю, что Порошенко запрещает своей фракции критиковать Яценюка, дает премьер-министру карт-бланш. Правительству нужно отказаться от пассивной политики "выживания", которую отстаивает Яценюк. Думаю, что на данном этапе Украине следует сформировать новый Кабмин.

- А где граница, за которую Украине нельзя отступать в процессе мирных переговоров с Путиным и Западом.? Другими словами - можно ли соглашаться на федерализацию в случае давления Путина и, возможно ли признавать ДНР или отказываться от евроатлантического курса?

- Линия, за которую нельзя заступать - это Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Все страны Центральной Европы вступили в Евросоюз из-за НАТО. Я не уверен, может ли Украина повторить этот путь: Путин, пока он во власти, ни за что на вступление Украины в НАТО не согласится. Но в каждом случае, с НАТО или без НАТО, Украина должна идти в Европу. Отказ от евроинтеграции будет означать цивилизационное поражение Украины.

- А ведь говорят, что Запад и тот же МВФ готовы работать едва ли не только лишь с Яценюком. И что это было едва ли не требованием к Порошенко - премьерство для Яценюка.

- Мне известно, что отношение к Яценюку у некоторых западных лидеров сегодня довольно скептическое. Он не продемонстрировал того стремления к реформам, которое от него ожидали. К тому же у меня есть основания предполагать, что правительство Яценюка продолжает сохранять коррупционные схемы предшественников. Я это слышал от многих бизнесменов и от некоторых соискателей на должности в министерствах, которым прямо называли сумму, которую нужно заплатить за должность. На Западе об этом конечно же тоже знают.

- Как вы относитесь к тому, что сейчас начали привлекать иностранцев к государственному управлению в Украине?

- Для меня не важно, откуда пришел чиновник. Для того, чтобы реформировать страну, нужно иметь представление о том, куда и как ее реформировать. Старый чиновник вам реформ не проведет, потому что его задачей всегда было не высовываться перед начальником, сохранить статус-кво и уметь объяснить, почему чего-то сделать нельзя. Приглашенные в Кабмин иностранцы, к счастью, к такой категории постсоветских служащих не относятся. Но они тоже очень зависимы от общей линии "выживания", которую навязывает всему Кабмину премьер Яценюк.

- Если у нас нет личностей исторического масштаба, то, как насчет Путина? Он фигура исторического масштаба?

- Да. Он, безусловно, войдет в историю тем, что уничтожил систему коллективной европейской безопасности начала XXI века. В этом отношении он войдет в историю так же, как вошел Гитлер, который уничтожил версальскую систему в Европе сложившуюся между двумя мировыми войнами.

- Может, это стало возможным на фоне невзрачности европейских лидеров? Ему ведь противостоят на дипломатической арене не Тэтчер и не Рейган.

- Илларинов (Андрей Илларионов - экс-советник Путина - ред.) как-то сказал в одном в своем интервью: Путин действительно верит, что "после смерти Ганди ему не с кем разговаривать" - то есть, что ему в мире равных нет. И это частично правда: поколение Аденауэра, де Голля и Черчилля было последним поколением политиков крупного масштаба. Можно говорить, что отдельные современные политики Европы были близки к этому идеалу - как Маргарет Тетчер или, может быть, Ангела Меркель. Но этого решительно нельзя сказать о большинстве политиков. Это политики поколения "кока-кола лайт". Они легкие и невесомые. Кто-то даже обратил внимание: большинство европейских политиков даже физически выдают свой масштаб - как правило, это люди невысокого роста.

Западом сегодня правят политические карлики, и это проблема - от карликов мы не можем ожидать дальновидной и мудрой политики. Ни Олланд, ни Кэмерон не способны менять и вершить историю - они могут только плыть по течению и реагировать на предлагаемые течением обстоятельства.

Хочу отметить, что для того, чтобы стать исторической фигурой не обязательно быть мудрым политиком. Нужно просто совершать поступки исторического масштаба. Например, согласие Горбачева на объединение Германии в 1989 году было большим историческим шагом, без которого впоследствии могло бы не возникнуть Европейского союза. Потому что сегодня мотор, сердце, мозг и денежный мешок Европы - это Германия.

- Поясните феномен озлобленности российского народа. Всему ли виной только лишь агрессивная пропаганда Путина или проблема лежит глубже?

- Взаимоотношение российского общества и Путина - это как поговорка о курице и яйце. Трудно сказать, что стало причиной, а что следствием. Например, приход Путина к власти - это было не только манипуляцией с передачей власти от Ельцина, но также и ответом на ожидания российского общества.

Как показывают исследования, Россия времен начала 2000-х требовала именно такого лидера. После краха российской демократии в 1990-х и дефолта 1998 года в России появился очень сильный запрос на сильную руку во главе государства. И этот запрос был реализован в виде Путина. После прихода к власти Путин очень активно проманипулировал Россией, и эта манипуляция проявилась в двух вещах. Первая - полное структурное уничтожение оппозиции, зачистка едва ли не бульдозером всех общественных структур. В итоге оппозиция в России при Путине практически невозможна. И вторая кнопка, на которую нажал Путин, и которая оказалась весомее ядерной - масс-медиа. Путин начал работать с исторической памятью народа. Историческая память - это очень сильный химически реактив. Из него можно делать и лекарства, и яд. Путин выбрал второй вариант и отравил Россию с помощью исторической памяти. Особенно для этого используется история Второй мировой войны. Самое важное в том, что эта отрава одинакового быстро распространяется на все слои и на все возрастные группы. Это важно, потому что в истории перемены в жизни государства очень часто происходили при смене поколений. Но Путину удалось отравить даже молодое поколение.

- Сколько лет понадобится украинскому и российскому народам для примирения и что для этого должно произойти?

- Мы разошлись навсегда, потому "единства братских народов" больше не будет. Но когда-то все-таки мы должны будем искать примирения. Как Франция примирилась с Германией или Германия - с Польшей. Эти страны воевали между собой на протяжении сотен лет, но нашли в себе силы примириться. Как потом оказалось, для обоюдной пользы.

Тем более в Украине есть позитивный опыт такого примирения - с Польшей. Я считаю этот факт самым большим достижением Украины за последние 25 лет. Потому что как его следствие Европа получила возможность расширения на восток, а Украина - сильного союзника и адвоката внутри европейского сообщества. Польша доказала, что за отказом от постимперских пережитков следует стремительное развитие. Они признали, что Львов - это украинский город, а Вильнюс - литовский. Точка. Россия от своих постимперских комплексов не избавилась и потому шансы на реформы там не высоки.

- Сколько времени может понадобиться для примирения с Россией?

- Я историк, а не пророк. Потому не могу назвать вам точное время. Но, предполагаю, для начала нужно, чтобы Россия потерпела поражение в войне. Так как пока еще россияне не чувствуют масштабов катастрофы и многие думают, что их страна на верном пути. Никто не мирится по доброй воле, к этому должны принудить обстоятельства.

- Можете спрогнозировать в каких границах будет существовать Украина через год?

- Предполагаю, что военный конфликт будет заморожен. Нужно готовиться к тому, что та часть Донбасса, которую некоторые называют ДНР и ЛНР превратится в украинское Приднестровье. Это печальный факт. Но лишь отчасти, потому что такие квази-государственности, как ДНР, Приднестровье или Абхазия будут жить до тех пор, пока держится путинский режим. Рано или поздно Донбасс вернется в Украину. Для меня очень важно, в какую Украину он вернется - модернизированную с опытом положительных реформ, или в ее нынешний вариант.

Я здесь могу послаться на пример Аденауэра и опыт послевоенной Германии. Он согласился на то, чтобы отдать Восточную Германию и сосредоточился на реформах в Западной Германии. После падения Берлинской стены оказалось, что он был прав: после послевоенного западногерманского экономического чуда Западная Германия могла спокойно переварить Восточную.

А как насчет Крыма?

- Мы должны не прекращать настаивать, на том, что Крым - украинская территория, временно оккупированная Россией. Исторические фантазии Путина не стоит принимать во внимание, так как исторически тогда уже Крым больше принадлежит грекам. Причем древним. Однако вернуть Крым будет труднее, так как он официально включен в состав РФ в отличие от ДНР и ЛНР.

Причем пока еще все попытки Путина потребовать от Запада признания права РФ на Крым в обмен на какие-то уступки ни к чему не приводят - потому что на Западе существует консенсус по этому вопросу. Путину не удалось сделать так, чтобы Запад проглотил ситуацию с Крымом, как это произошло с Абхазией и Южной Осетией. Во многом потому, что речь идет о европейских границах, а не о границах где-то на Кавказе. Еще один просчет Путина - он надеялся на то, что будет общаться с каждым отдельным европейским политиком, раскалывая тем самым единство Запада, но ЕС удалось отстоять единую позицию - разговаривая с лидерами Франции и Германии, он не имеет дело отдельно с Олландом или отдельно с Меркель, их голосами говорит объединенная Европа.

- Мировоззренческий вопрос. Не кажется ли вам, что последний Майдан обнажил, кроме прочих, еще одну проблему - украинское общество и чиновничий класс находятся на разных планетах и разных стадиях развития?  У них разные цели, задачи и разная широта взглядов. Удалось ли за последний год хоть немного уменьшить эту пропасть?

-Украинские чиновники уверены в том, что Евромайдан не выгнал их из рая - это фраза известного аналитика Александра Литвиненко. Это правда, что в Украине есть сильное общество и слабое государство.

- Но сегодняшнее государство, чиновники - многие из них были рождены Майданом.

- Скорее, было не так. Старые чиновники растворились в Майдане, а затем уже якобы из Майдана снова вернулись во власть. А те общественные лидеры, которые действительно вышли из Майдана, растворились во власти. Но есть и позитив - среди чиновников средней руки и рядовых депутатов сейчас появилось немало по-настоящему новых людей, очень много активных, умных, талантливых.. В этом отношении, пропасть, о которой вы спрашиваете, сужается. Мне кажется, что ключевой вопрос состоит в том, смогут ли общественные лидеры, которые вышли с Майдана, создать свою партию или общественное движение. В этом вопросе я склонен к оптимизму., Потому что общество в Украине было исторически сильнее государства, и именно общество определяет курс и направление развития страны. Конца света не будет, история продолжается и, несмотря на массу депрессивных элементов, Украина никогда не имела столь хороших возможностей для цивилизационного рывка, как сегодня.