Коли ГПУ відкриє свої дані, ми зможемо дізнатися про Майдан набагато більше

Влащенко: Вітаю, Андрію Володимировичу. Одна з центральних подій – Генеральна асамблея ООН в Нью-Йорку, на якій виступав президент. Чому у виступі президента не прозвучали питання про Крим, про визнання Росії країною-агресором і про створення міжнародного трибуналу щодо "Боїнга"?

Парубий: Ці питання не прозвучали не тому, що президент не має щодо них своєї позиції. Його позиція щодо Криму є однозначна – Крим є окупованою територією України, і він не повинен виходити з порядку денного розмов про Україну, санкцій і тиску. Стосовно "Боїнга" – позиція офіційна і президента, і МЗС, що повинен бути трибунал. Те, що ці речі не прозвучали, не є зміною позицій президента – є виступ, є регламент, є визначені позиції. І навіть критики президента зазначали, що його виступ на Генасамблеї ООН був чітко артикульований, де зазначалося про глобальну небезпеку РФ і Путіна для цивілізованого світу, де чітко зазначалося, що Росія є агресором. Якщо певні теми не прозвучали, в тому не було ніякого політичного задуму.

- Чому Асамблея не прийняла обмеження права Росії на вето як країни-агресора?

- Генеральна асамблея ООН не приймала ніяких рішень. Це був, скоріше, майданчик для виступів, жодних резолюцій і рішень вона не приймала. Але сама тенденція про те, щоб позбавити держав права вето в Раді безпеки ООН, набирає все більше і більше обертів. Кілька десятків держав приєдналися до цієї ініціативи Франції і під час проведення Генеральної Асамблеї. Якщо не вирішити це дуже важливе питання – ми будемо бачити, що Рада безпеки ООН не відповідає сучасним вимогам, коли країна-агресор, в даному випадку Росія, може шляхом права вето заблокувати будь-яке рішення стосовно війни, яку вона розв’язала проти України. Я думаю, що питання позбавлення права вето буде вирішено.

- Як ви вважаєте, які сигнали були подані Путіну в Нью-Йорку?

- Путін їхав на Генеральну Асамблею для того, щоб зустрітися зі світовими лідерами і запропонувати їм план перерозподілу сфер впливу. В нього є ілюзія, що, шантажуючи світ, він зможе добитися перерозподілу сфер впливу, де РФ будуть віддані території, де він зможе діяти безконтрольно. Перебуваючи в США, я сказав свою особисту думку, що Обама не мав би зустрічатися з Путіним, бо для Путіна сам факт зустрічі був вже важливий. Він хотів показати своїм прихильникам, що з ним рахуються. Сам факт зустрічі, на моє переконання, нібидавав сигнал, що Путін діє правильно. Я думаю, що Білий дім, аналізуючи особливості Путіна, в черговий раз допустив певний прорахунок. Вони переконані, що з ним можна в чомусь домовитися і його можна в чомусь переконати. Путін сам не зупиниться. Його можна тільки зупинити – він розуміє тільки мову сили. Намагатися за допомогою дипломатії з ним про щось домовитися і переконати - це безрезультатно. Він дипломатію сприймає як слабкість. А слабкість він сприймає як провокацію до ще більш активних і агресивних дій. І результат цієї зустрічі не забарився. Після цієї розмови, де, очевидно, Путіну біло відмовлено в його намірах, він розпочав масштабні бойові дії в Сирії.

- Це обмежиться локальним конфліктом і локальним з'ясуванням стосунків Росії з США чи це може бути початком великомасштабного конфлікту в світі?

- Війною в Україні Путін кинув виклик всій системі світової безпеки, всьому цивілізованому світу. Я переконаний, якби ми на початках дали більш жорсткий відпір Путіну в Україні – його "зелені чоловічки" не опинилися б у Сирії. Від того, що він відчув,що можна таким способом проводити успішні бойові дії, його наміри переходять на інші держави. Ми вже проходили бажання світових лідерів домовитися з Гітлером, що в кінці кінців закінчилося масштабною катастрофою. І тому передбачити, наскільки масштабні може нести Путін загрози для світу, важко. Це в великій мірі залежить від того, наскільки світ жорстко, одностайно може робити дії щодо зупинки агресії Путіна.

- Наскільки динамічно змінюється за кордоном ставлення до поведінки Росії? Залишилися ще якісь ілюзії?

- Росія протягом багатьох років готувала інформаційний грунт, вибудовувала цілу інформаційну імперію, яка б мала виправдовувати її дії. Є багато бізнесменів в Європі, які виступають протии санкцій, бо це вдаряє по їхньому бізнесу. Тобто в багатьох європейських країнах є певні лобі, які намагаються вплинути на уряд, щоб санкції були зняті, щоб була м'якша політика. Є і корумповані політики, особливо ті, що мали зв'язок з "Газпромом". Але що стосується суспільної думки в світі, то від початку агресії, вторгнення Росії в Україну вона все більше і більше переходить на сторону України. Після подій в Сирії глобальність загрози Путіна зростає в суспільстві, і антипутінська коаліція, яка створювалася навколо зупинки агресії Путіна в Україні, тільки зростає і зміцнюється.

- Чи згодні ви з тим, що якби ми дали відсіч у Криму, Донбасу не було б?

- Важко сказати. На той момент війська РФ стояли повздовж всього кордону України. Ослаблена українська держава тоді опинилася під тотальною загрозою, і напад міг бути з усіх напрямків одночасно. Ми мали знищену армію, ми мали загрозу по всій лінії фронту. Тому сказати, як би було, надзвичайно важко. Якби ми в той період дуже швидко не змогли б вивести на оборонні рубежі - на півночі, на півдні і на сході - наші військові підрозділи, спокуса атаки з інших напрямків для Путіна була б дуже високою.

- Путін зважився б на повномасштабну агресію?

- Один з планів, який розглядався, був набагато масштабніший, аніж просто вторгнення в Крим. Насправді ми могли мати цілковито одномоментну атаку з усіх напрямків на Україну.

- Глава Генштабу України Віктор Муженко сказав, що 90% інформації, яку вони отримували щодо Іловайська, було неправдою. Хто ці люди, які вводили генерала, командувача АТО в оману?

- Я не можу давати повний аналіз ситуації під Іловайськом - я на той час вже не був секретарем РНБО. Я можу розуміти, що він має на увазі, перш за все, розвідку. В перші тижні, коли нам приходила по закритих джерелах закрита інформація з Криму, від місцевої служби безпеки, вона свідомо була спрямована на дезінформацію. І в українських спецслужбах, і в українській армії була величезна кількість агентів російських спецслужб, людей, які займалися впливом в певному напрямку, і це стало величезною нашою проблемою, коли підрозділи саботували наші накази, коли частини підрозділів переходили на бік противника. 

- З питань Іловайська у нас працювали дві комісії. Чи є якісь висновки щодо їхньої роботи?

- Та робота, яку проводила військова прокуратура, ще не завершена. Парламентська комісія не має повноважень висувати звинувачення, а свої загальні публічні оцінки вона сказала. Військова прокуратура наголосила, що ключовою проблемою під Іловайськом був перехід кордону великими підрозділами регулярної російської армії, і ці моменти мали бути прораховані військовим керівництвом. Було відомо, що на кордоні стоїть величезне угруповання російських військ. Звичайно, ми повинні дочекатися остаточних висновків військової прокуратури, і я дуже сподіваюся, що там будуть названі прізвища людей, які відповідальні за цю провальну операцію.

- Путін заявив, що війна на Донбасі закінчиться ще не скоро. Навіщо тоді мінські домовленості?

- Я з самого початку критично ставився до мінських угод. Я їх розглядаю виключно як механізм, на той період дуже важливий, для того, щоб ми виграли час для зміцнення української армії, для переформатування наших сил, які, нажаль, після Іловайська знаходилися досить в критичному стані. Особисто я не вірю, що мінські угоди будуть виконані. Я не допускаю собі, що Путін собі це ставить за ціль. Путіну, насправді, події в Україні потрібні були для того, щоб взяти контроль над Україною. І, попри те, що сили його, на початках, були набагато більш переважаючі, він не зміг виконати тих планів, які ставив перед собою. Його план - "Новоросія" - був зірваний.

- Деякі експерти кажуть, що через ті зміни до Конституції, які ми вносимо, "русский мир" буде контролювати ті території.

- Та позиція, яка зазначена в проекті Конституції, про особливості місцевого самоврядування – цей пункт ні про що. Це не має жодної перспективи для розвитку і не значить саме по собі нічого. Навіть в тому законі, який сьогодні існує, передумовою є: виведення російських військ, взяттякордону під контроль українськими військами, і тільки після того, в якомусь пункті, передбачається можливе, теоретичне, проведення виборів.

- Якщо вони самі будуть проводити вибори – як на це реагувати?

- Я буду вважати і буду переконувати керівництво держави в тому, що проведення бойовиками виборів буде означати односторонній вихід Росії з мінських угод. Я буду вважати, що нам буде необхідно від народних депутатів звернутися з поданням, щоб навіть той пункт, який насправді є суто політичним, дипломатичним(про особливості місцевого самоврядування), ми викинули з тіла Конституції, і щоб в другому читання взагалі не було згадано про цю проблематику. Я думаю, що знайдеться багато прихильників такої моєї позиції. Якщо в односторонньому порядку будуть проведені вибори, ми повинні зупинити будь-які компроміси з цією стороною. Бо насправді Путіну потрібен не шматочок Донецької і Луганської областей, а контроль над всією Україною. І тому, коли зараз говорять про затишшя на сході - це трошки ілюзія. Просто фронт перенесений в інше місце.

- Як ви особисто вважаєте - у нас на сході АТО чи війна?

- Звичайно, що війна.

- Тоді чому у нас досі немає закону про оборону? Чому у нас немає військово-польових статутів, на які могли б орієнтуватися люди, які там воюють? Чому немає військово-польових судів? Чому ми не ведемо нормальну архівізацію всього, що там відбувається, і не знаємо навіть точного рахунку наших втрат?

- Ми отримали на початку цієї війни майже зруйновану армію і зруйновані спецслужби. Було прийнято надзвичайно багато законопроектів, і військова прокуратура має функції, які дають їй змогу проводити слідчі дії в будь-якій військовій частині. У нас є прийнята військова доктрина, на рівні РНБО, де визначена вся стратегія. Ви говорите про фрагменти сектора безпеки, які треба прийняти. А логіка полягає в іншому - спочатку приймається воєнна доктрина, а потім, під неї, приймаються фрагменти. Експерти, в тому числі міжнародні, кажуть, що не можна фрагментарно робити реформи. Ми протягом 8-ми місяців, спільно з експертами з НАТО, Великобританії, США, робили огляд, аналіз сектора безпеки. Потім, протягом ще довшого часу, писалася доктрина, як ми бачимо в майбутньому українські збройні сили і весь сектор безпеки: енергетичний, інформаційний, мілітарний. І вже під військову доктрину починають вводитися одна за другою реформи, які дають можливість не фрагментарно зробити реформу в якійсь частині, яка буде суперечити всім іншим частинам, а зробити її концептуальною. Я знаю, як велася війна – нам була потрібна зброя, високоякісна, багато добровольців, а не закон про оборону. На початку в іншому стояла проблематика.

- Як ви, як віце-спікер, сьогодні оцінюєте перспективи коаліції?

- Коаліція - складна. Вона з самого початку була складною - і тим, що вона велика, і тим, що там багато фракцій. Непрості дискусії відбуваються з дуже багатьох питань. Тим не менш я дуже оптимістично дивлюся на діяльність коаліції, я бачу високий рівень відповідальності в учасників коаліції. Але, попри політичні заяви, попри політичні дискусії, рівень розуміння тої відповідальності, яка є на нас, є досить високий в усіх учасників коаліції.

- Як ви вважаєте, чи повинен депутат Ігор Котвицький публічно прокоментувати звинувачення, висунуті його колегою, народним депутатом Сергієм Лещенком?

- Звичайно. Коли є звинувачення такого рівня, народні депутати повинні давати публічні, ґрунтовні роз’яснення з того приводу. В питаннях боротьби з корупцією має бути найбільш жорсткий підхід. Наша головна небезпека всередині країни - це корупційні дії. На сьогодні в багатьох сферах ми маємо збереження корупційних схем, які існували і за Януковича, і які існували і до того. Ключове наше завдання на цьому етапі - оголосити хрестовий похід проти корупції. Якщо ми не знищимо це тотальне зло всередині країни - нам буде надзвичайно важко перемагати на сході, і нам буде набагато важче протистояти планам Путіна щодо дестабілізації ситуації в країні. Тому в парламенті була створена антикорупційна група, яку я очолив, яка має на меті визначення порядку денного антикорупційного законодавства, щоб ми корупційні схеми, яки виникають в тій чи іншій галузі, могли виявляти і виносити назовні. Багато законопроектів вже прийняті, НАБ вже починає діяти. Ми практично вже завершуємо формування антикорупційної системи, над якою ми працювали майже рік. Я переконаний - це завдання № 1 сьогодні для української влади і українського суспільства в цілому. Нам доводиться практично заново створювати багато інститутів. Це – перехідний період. Він не здійснюється так швидко. Тих молодих хлопців, що з поліції, що з детективів – їх треба навчити правильній, новій, професійній роботі. Крок за кроком ми до цього йдемо.

- Як ви вважаєте, наскільки правильно і професійно те, що Яценюк заявив, що ми поміняємо всіх суддів?

- Судова реформа є однією з найважчих реформ. Суддя, якого сьогодні можна просто зняти, може захистити своє право в європейському суді. Суд є незалежна гілка влади, про яку законодавством описано ряд механізмів, щоб унеможливити вплив на неї. Тому, якщо підійти непрофесійно, той суддя може повернути собі своє місце через рішення європейського суду. В судовій системі, яка перебуває в найбільш катастрофічному стані, реформа буде йти найважче. Я думаю, що заміна суддів буде відбуватися поетапно, і сподіватися швидких рішень, одномоментних - всіх звільнити і взяти нових, надзвичайно складно в цій сфері.

- Цього тижня дав велике інтерв'ю російський бізнесмен Костянтин Григоришин. Він досить жорстко пройшовся по Яценюку, просто некоректно. Просто знищив главу АП Ложкіна своїми епітетами, характеристиками. Він сказав, що з ним радиться президент. Незрозуміло, чому російські олігархи повинні давати поради нашому президенту? Чому він у такому тоні розмірковує про наші внутрішні справи?

- Чи взагалі для нас має бути важлива думка російського олігарха стосовно України?

- Григоришин не просто російський бізнесмен. Як він сам каже, 95% свого бізнесу він тримає в Україні, і як пишуть журналісти, є ключовим гравцем на енергетичному ринку. Його зв'язки з українським політикумом, з українською владою не можна применшити. Він - одна з фігур української політики.

- Одна з фігур, яка становить небезпеку для економічної безпеки нашої держави. Один з тих людей, який через Росію, контролюючи українські активи економічні, можуть створювати небезпеку для економічної незалежності нашої держави.

- Чому ми не робимо його персоною нон грата?

- Я вважаю, що людей такого типу, особливо якщо вони мають монополію в тій чи іншій сфері, через Антимономопольний комітет, через українське законодавство, треба намагатися витиснути з України. Бо насправді, заробляючи в Україні і платячи податки в Росії, ці податки йдуть на купівлю патронів, які вбивають наших хлопців на фронті. Тому людей такого типу швидше можна віднести до ворогів України, аніж до просто бізнесменів, які знаходяться в Україні і ведуть свй бізнес. Тому я не вважаю для себе цінними його міркування щодо ситуації в Україні і його політичні оцінки. Коли людина приїжджає з Росії і говорить про українську корупцію, це може викликати просто сміх. Тому що, коли ми говоримо про класичну корупцію – Росія і є її повним уособленням. І не російським бізнесменам вчити Україну, як боротися з корупцією. Це можуть собі дозволити німецькі, французькі, американські бізнесмени, але точно не російські.

- Чому тільки Швайку, колишнього міністра-"свободівця", затримали за статтею "участь у масових заворушеннях, що спричинили загибель людей"? Чому представники інших партій не були арештовані так само, як Сиротюк та Швайка?

- Відбулося вбивство чотирьох молодих людей, бійців Нацгвардії, і понад 120 людей було поранено, в тому числі і журналістів. Я глибоко переконаний, що всі, хто є причетні до організації і виконання цього вбивства, повинні бути дуже жорстко покарані. Коли людей заарештовують просто за участь в мітингу (я не можу знати, що слідство має на увазі), я думаю, що це є безпідставно, тому що ці люди не втікають, і я думаю, що з цього приводу слідство має дати дуже тверді роз’яснення. Якщо мається на увазі можливість причетності до вбивства – то це зрозуміло, якщо мається на увазі просто участь в масових заходах – то є перебільшення.

- Чи вірите ви в те, що без зміни загальної системи на одному майданчику, наприклад в Одеській області, можна все змінити?

- На всіх майданчиках цієї країни має бути імпульс до змін. Не можна думати, що хтось нагорі сяде і проведе реформу, не можна думати, що хтось в одній області це змінить. Це повинні бути імпульси всіх сторін. Я вважаю, що ті імпульси, які дає Саакашвілі – це добрі, хороші імпульси, які з іншими імпульсами, в т.ч. і ВР, створюють загальну картину тиску на знищення корупції.

- Чи всю інформацію суспільство знає про Майдан?

- Очевидно, не все ми можемо знати, і коли ГПУ нам відкриє дані, ми зможемо дізнатися набагато більше. Бо лишається загадкою, хто давав накази, хто був безпосереднім виконавцем. Без об’єктивного слідства суспільство не знає ще повної інформації.

- Коли це слідство може закінчитися?

- Важко сказати. Я був на допитах і давав по 8-10 годин свідчення кілька днів. Мені говорили слідчі, що йдуть сотні опитаних, і тому назвати чітку дату надзвичайно складно.

- Чи продовжить Путін війну після виборів?

- Я думаю – однозначно. Просто ця війна може бути в різних формах і в різних вираженнях. Війна проти України велася і до мілітарного вторгнення, і я впевнений, що Путін буде її проводити.

- Ваш улюблений поет?

- Іван Малкович.

- На якій машині ви пересуваєтеся по місту?

- На службовій Camry. Особиста машина в мене Peugeot 508.

- Чи є у вас охорона?

- Після того, як була бойова граната кинута мені під ноги. Це є кілька осіб.

- Чи вірите ви у чесність глави АП?

- Я таким питанням не задавався, бо я з людиною не так близько знайомий, щоб давати такі оцінки.

- Блоги про корупцію оточення президента та міністра МВС – це правда чи спроба їх дискредитувати?

- Коли йдеться про Котвицького і про кошти - це потребує публічних роз’яснень. Коли йдеться про Авакова – треба, щоб автор блогів мав достатньо даних.

- Скільки сигарет ви викурюєте за день?

- Не менше ніж дві пачки.

- Де ви провели останню відпустку?

- У Східниці. Лікувався.

- Чому ви не виступаєте проти порушень регламенту в парламенті, які бувають досить часто?

- Я його дотримуюсь, коли я ведучий. Ми намагаємось максимально дотримуватися регламенту.

- Три речі, які можна було б, з вашої точки зору, після Майдану зробити по-іншому?

- І на Майдані, і після Майдану ми діяли максимально адекватно до тих викликів, які стояли перед нами.

- Дуже дякую, Андрію Володимировичу.