Саакашвілі можуть ліквідувати, він багатьох не влаштовує - віце-спікер парламенту Грузії Гіоргі Барамідзе

Проактивність Саакашвілі в Україні настільки дратує опонентів – від бюрократів і олігархів до Путіна, що його можуть фізично усунути, вважає його грузинський соратник Гіоргі Барамідзе. Врятувати його може тільки український народ

Гіоргі Барамідзе – колишній міністр з питань Євроінтеграції з команди екс-президента Грузії Міхеїла Саакашвілі, співавтор грузинської реформи МВС, а тепер – віце-спікер парламенту, який пішов в опозицію. За сумісництвом він консультує українських чиновників з питань реформ.

В інтерв'ю НВ Барамідзе розповідає, чи варто Саакашвілі будувати політичну кар'єру в Україні, за що його недолюблюють на батьківщині і чому за півтора роки після Майдану країна стала жити ще гірше.

- Як у Грузії відреагували на те, що Саакашвілі позбавили грузинського громадянства?

- Щоб адекватно розуміти реакцію певних людей, потрібно зрозуміти їх мотивацію. Не секрет, що через наші радикальні реформи [у Грузії] дуже багато конкретні людей позбулися великих можливостей.

Ми звільнили 40 тисяч співробітників МВС, за один день ліквідували ДАІ. Величезна кількість людей було звільнено на митниці, у податковій службі, в прокуратурі – близько 80% особового складу. Були люди, які просто телефонними дзвінками могли робити якісь справи, наближена до влади інтелігенція. Вони подзвонять, там, ректору університету, скажуть: "Ось, мій племінник вступає, будь ласка, його потрібно влаштувати". І всі вони позбулися цих можливостей.

Природно, вони дуже не люблять Саакашвілі. Також потрібно згадати тих людей, які через корупцію опинилися у в'язниці. Грузія була однією з найбільш криміналізованих держав у світі. Злодії в законі і так далі. Зараз Тбілісі, за опитуваннями Євросоюзу, став найбезпечнішою столицею на європейському континенті. Тому є велика кількість людей, які дуже не люблять Саакашвілі і які були раді, що, згідно з законом, він був позбавлений громадянства.

Грузія, кажучи мовою альпіністів, в одній зв'язці з Україною, і Україна лізе першою. Якщо вона зірветься, то потягне і нас

Звичайно, є й ті, хто його розуміє. У будь-якому випадку, він не міг зберегти це громадянство.

Грузія – це далеко не Швейцарія, не Франція, нам ще далеко до цього. Але те, що зробив Саакашвілі... Ми повинні говорити не про те, де зараз Грузія, а про те, де вона була. Ми не чемпіони світу зі стрибків у висоту або з бігу, але ми вже міцно стоїмо на ногах, після того, як були чи не клієнтами моргу. Так сталося, що ми потрапили в реанімацію.

Грузія, за оцінками Світового банку, стала країною-реформатором номер один: за темпом виходу з кризи, розвитком та правильністю кроків. Це вже щось показує. Навіть якби б ми були в двадцятці, це було б вже добре, а ми стали №1. Наприклад, за легкістю ведення бізнесу Грузія зі 121 місця вийшла на 8-е. В двадцятці було б теж добре, але в десятці – це вже дещо. У Грузії тіньова економіка, за оцінкою МВФ і Світового банку, становила приблизно 80%. Ми знизили податки на 60%, багато скасували, і бюджет зріс у 11 разів. Завдяки боротьбі з корупцією. Тому що тіньова економіка з 80% дійшла до 5%. Ці цифри – доказ того, що зробив Саакашвілі.

І ще одне, дуже актуальне для України: в Грузії з корупцією було ще гірше, ніж тут. Зараз, за оцінкою ЄС, 97% населення заявляють, що не лише не платили хабарів, але навіть не чули, щоб хтось інший платив. Це все було б з точністю до навпаки до реформ, які провів Саакашвілі. Як раз зараз це в Україні. Впевнений, якщо провести таке опитування тут, 97%, вам скажуть, що або самі сплачували, або чули, що хтось платив.

- На Антикорупційному форумі в Києві Саакашвілі заявив про створення власного неполітичного руху. Наші політологи називають це стартом політичної кар'єри. Що ви думаєте про його політичні плани?

- Не скажу за нього, тому що таку заяву він повинен сам зробити. Але у мене багато знайомих політиків в Україні, представників урядового сектору, просто громадян, аналітиків. Всі говорять, що він повинен це зробити. Він повинен створити свою партію, об'єднати громадян України в боротьбі за корупцію. Це повинні бути громадяни, які відповідають трьом критеріям: патріотизм, чесність і розум.

Якщо в Україні корупція не буде переможена, то не просто будуть витікати гроші і не надходити інвестиції – не буде подолана бідність і безнадія. Україна може втратити державність, тому що така велика країна, як Росія, як і раніше воює з Україною, окупує українські території, як і грузинські.

- Припустимо, Саакашвілі отримає високий політичний пост. Чи впорається він з такою великою країною? Адже Україна за кількістю населення в 10 разів переважає Грузію.

- Багато говорять, що Україна більше. Але тут навпаки легше. У маленькій країні, де всі всіх знають, де родинні зв'язки – дружба, кумівство представлені набагато більше. Як по хворому ріжеш, коли когось звільняєш. Це або брат, або сват, або сусід, або один сусіда. Міша сам говорив, що цих людей, яких звільнили, посадили, ти в Україні на вулиці не зустрінеш. А в Грузії постійно вони могли зустрічатися, тому що дуже маленька країна.

Треба підходити системно. Байдуже, в маленькій це робиться країні чи в великій. Підходи однакові. Не потрібно вигадувати велосипед. Корупція – це хвороба. Риба гниє з голови. Звичайно, важче подолати її зверху. Тому що якщо верхівка не бере, то потім набагато легше змусити, щоб і інші нижчі верстви не брали. Якщо запрацює нормальна правоохоронна система при політичній волі державних діячів, то все можливо

- Які союзники у нього є в Україні?

- Це, в першу чергу, український народ. Чесні люди, які люблять цю країну, які хочуть, щоб вона не розкрадалася, а жила нормально цивілізовано, які розуміють, що це центр Європи, європейська держава з великою культурою, інтелектом. Таких людей можна знайти навіть в уряді і в парламенті, і в інших структурах, тільки їх не дуже багато. Але, з іншого боку, абсолютна більшість населення саме так думає. Саме в цьому сила таких людей, як Саакашвілі. Якби не було цієї величезної сили – підтримки народу, то він би вже давно був знятий з посади і відправлений кудись далеко.

- Зараз Саакашвілі буквально сипле звинуваченнями на адресу міністрів, великих державних чиновників. Але поки не представив докази.

- Ви самі подивіться, в якому стані знаходиться економіка України, що ці люди обіцяли, скільки втрачається через корупцію. Він каже: "ви обіцяли це, а Україна має ось що". Які ще докази потрібні? Ви теж громадянка України і знаєте, що в багатьох областях, у порівнянні з періодом Януковича, стало ще гірше.

- Я маю на увазі конкретні докази щодо діяльності конкретної людини.

- Якщо людина говорить, що казна втратила через неефективність певних державних інститутів 180 млрд грн, і ніхто нічого не робить, щоб це виправити – це не доказ?

- За цим повинні слідувати якісь дії. Щоб люди, яких він звинувачує, понесли якесь покарання.

- Це вже питання в цілому до українського народу і відповідних людей, щоб приймати подібні рішення. Очевидно, що очікування народу після Майдану тільки наполовину виконані. У багатьох областях ще гірше стало. Люди на полі йшли беззбройні не для того, щоб замість одних політиків-злодіїв прийшли інші злодії. Народ це терпіти довго не буде.

Це те, чого хоче путінська Росія, щоб Україна не лише дестабілізувалася на сході і там почалася війна, а щоб вибухнуло і Києві, і українці пішли б один на одного вже з автоматами. Адже дуже багато автоматів в руках зараз. Вже не буде такого, що один стріляє, а інший беззбройний. Вже буде, що і один стріляє, і інший.

Потрібні радикальні заходи, щоб люди зрозуміли, що країна починає хоча б виходити з цієї ситуації, що, зрештою, можна побачити світло в кінці тунелю.

- Що за радикальні заходи?

- Дерегуляція, повна економічна свобода і реальна конкуренція. Дебюрократизація системи, декорупціонізація, декриміналізація. Це все повинно відбуватися одночасно. Всі напрямки. А як це зробити – це вже справа техніки.

- Посадки чиновників? Арешти? Повна зміна людей у відомствах?

- Одні посадки нічим не допоможуть. Головне не заарештувати когось. Головне – змінити систему. І треба зробити так, щоб через те, що економіку звільнять, знизять податки, скасують непотрібні бюрократичні бар'єри, процедури, створять однакові для всіх умови конкуренції на ринку, відразу гроші підуть в бюджет. Ці гроші повинні піти на пенсію, на зарплати педагогів тощо. І на тих бюрократів, які повинні мати нормальну зарплату, щоб вони не думали, як поцупити, бо треба щось принести додому.

Ось ці сили, починаючи з Путіна, закінчуючи олігархами і корумпованими чиновниками, які крадуть мільйони доларів, можуть Саакашвілі просто фізично ліквідувати, усунути

Покарання потрібне тоді, коли у людей створяться такі умови, щоб вони знали, що з одного боку є пряник у вигляді нормальної зарплати і нормальної можливості працювати, а з іншого боку ви це все втратите, сядете у в'язницю, якщо будете брати хабарі. Якихось людей слід посадити, якщо вони вже дуже закрались. Але головне не в тому, щоб заарештовувати людей.

З іншого боку, щодо кадрів, незалежні та об'єктивні конкурси потрібно провести скрізь, на компетенцію і на чесність. Всі повинні працювати, і старі, і нові. Але практика показує, що в більшості випадків проходять нові.

- Хто найбільше чинить опір реформам?

- Ті, кому вигідно зберегти ситуацію. З одного боку – олігархи, з іншого – та бюрократія, яка смокче кров з народу. Вся ця бюрократія, яка живиться накраденими грошима, вся державна машина, абсолютна більшість її. Вони будуть противитися цьому, говорити: ми погані і Саакашвілі теж поганий, ми крадемо і Саакашвілі теж краде".

Вони постараються його очорнити, дискредитувати. Ці сили, починаючи з Путіна і закінчуючи олігархами і корумпованими чиновниками, які крадуть мільйони доларів, вони можуть його просто фізично ліквідувати, усунути.

- Чи слід йому побоюватися?

- Думаю, дуже висока ймовірність цього, особливо зараз. Більшість сильних світу цього він вже не влаштовує. Це очевидно. Він повинен залучити максимальну кількість людей, які хочуть, щоб Україна вийшла з цієї ситуації.

- Яка мотивація у нього та інших грузинів в Україні?

- Ми – патріоти Грузії. Хтось в це вірить, хтось ні, але у нас дійсно великі сентименти, любов і повагу до України. Але оскільки ми – патріоти Грузії, ми виходимо з інтересів Грузії. Якщо Україна зараз не виграє у протистоянні з путінською Росією, то Грузія взагалі пропаде, про неї ніхто не згадає. Якщо Україну зжере Росія, Східна Європа в цілому втрачена для демократичного цивілізованого світу. Буде дуже важко зберегти державність. Тому ми, кажучи мовою альпіністів, в одній зв'язці з Україною, і Україна лізе першою. Якщо вона зірветься, то потягне і нас.

Це те, чого хоче путінська Росія, щоб Україна не тільки дестабілізувалася на сході і [почалася] війна, а щоб вибухнуло і в Києві, і українці пішли б один на одного вже з автоматами

Саакашвілі – ідеальний варіант для України і для українців. Це не якийсь там філософ, теоретик. Це конкретний політик, який країну, що була ще в гіршому стані у всіх відносинах, вивів із кризи і поставив на ноги на правильний шлях. Це те, що зараз потрібно Україні. Стати на правильний шлях, вийти з болота корупції, що дасть можливість виявити на повну потенціал України.

- Чи нормальна взагалі практика, коли країною керують іноземці?

- Якщо розуміти значення слова "громадянин", то в цивілізованій демократичній країні неможливо розділяти людей на одного сорту громадянин і іншого. Цьому громадянину можна щось зробити, а інакше не можна. Це шлях у глухий кут.

Яка різниця, хто керує великою компанією, хто робить все для того, щоб вона процвітала? Аби ці люди робили свою справу. Звичайно, країна – не компанія. Але дивитися треба на уряд як на людей, які служать Україні, і, виходячи з інтересів українського народу, роблять певні кроки. Якщо вони добре слугують країні, то це добре для народу і країни. Якщо погано, то погано. Без різниці. Якщо хтось краде, то яка різниця, хто він – етнічний українець, поляк чи грузин?

- Які найголовніші колективні досягнення за цей рік у грузинсько-української команди?

- Очевидно, що патрульна поліція. Приклади будинків юстиції, які відкрилися в Києві, в Одесі. Це успіх, але його треба розвивати. Такі системи повинні бути в усіх містах, великих регіональних центрах. І якісь є напрацювання для того, щоб відкрити економіку, щоб бюрократія менше смоктала кров у народу. Є якісь напрацювання, законодавчі акти, але вони повинні запрацювати.

- Чи скаржаться ваші співвітчизники на роботу в Україні?

- Всі скаржаться. Тому що всім, хто бореться з корупцією, важко, незважаючи на етнічне походження. Заважають однаково. Очевидно, що є великий опір з боку сил, які не хочуть змін. Все буде залежати від єдності команди. Зокрема, правлячої, яка в уряді і в парламенті. В Україні, напевно, так не вийде, як у Грузії. Там була дуже монолітна команда, не було такого, що як лебідь, рак і щука, тягнули в різні боки. А тут дуже різношерсті політичні сили. Ймовірно, потрібно буде створити, якщо будуть нові вибори, якусь коаліцію. Тому напевно в України трансформації будуть тривати довше.

- Наскільки довше?

- Це важко передбачити. Завдання – створити таку сильну коаліцію, яка зможе мати міцну більшість у парламенті з одного боку, і хороших людей в уряді, які щодня думають про роботу, про досягнення цілей України і народу, а не про те, як би поцупити ще один мільйон щодня.