Разумков: "Банкова - якесь прокляте місце". Ексклюзивне інтерв’ю після відставки
У кабінеті Дмитра Разумкова є портрети Мазепи і Хмельницького. Але немає фото президента Зеленського - замість нього над робочим місцем вже колишнього спікера висить герб України. Фото президента тут не було і раніше, каже пан Разумков.
Дмитро Разумков пробув на посаді голови Верховної Ради України трохи більше двох років.
Прибрати його з другої за значенням посади в державі вирішив президент Зеленський, чиїм політтехнологом та головним медійним "альтер его" був Разумков у 2019 році, а також партія "Слуга народу", яку він очолював та був першим номером у списку.
У серпні 2019 року, за кілька тижнів до призначенням головою Верховної Ради, пан Разумков у розмові з BBC News Україна висловлював упевненість, що узурпації влади Володимиром Зеленським не буде, адже "президента обмежують його моральні принципи".
Про те, як зараз він оцінює дії глави держави та його команди, свої політичні перспективи та знайомство з олігархами, Дмитро Разумков розповів у ексклюзивному інтерв'ю BBC News Україна одразу після того, як під оплески колишніх колег по партії залишив посаду спікера.
- Опозиціонер?
Кінець YouTube допису, 1
BBC News Україна: Якби британському читачу максимально просто пояснювати, хто ви зараз такий, то "ексголова Верховної Ради, опозиційний член парламенту" - це коректно?
Дмитро Разумков: Думаю, що так.
BBC News Україна: Ви в опозиції з сьогоднішнього дня чи раніше?
Д.Р.: Питання не в тому, з якого я дня в опозиції. Питання в тому, що принципи, з якими ми йшли, не повинні порушуватися.
Я буду точно виступати проти того, що погано для цієї держави, і буду в цьому плані в опозиції.
Якщо щось буде гарне, я завжди готовий допомагати робити правильні речі для України...
Тому що народний депутат для будь-якого громадянина - це особа, наділена владою. Політична доцільність тут не повинна бути першочерговою.
Але далі я, мабуть, буду більш конкретним, іноді більш відкритим, і займати більш чітку і однозначну позицію. Відсутність крісла Голови ВР мені це буде дозволяти.
За відставку Разумкова проглосували 215 "слуг народу". Після цього частина депутатів проводжали його з сесійної зали оплесками
BBC News Україна: Як ви для себе пояснюєте, чому вас звільнили все-таки? І чому це сталося саме зараз?
Д.Р. (посміхається): Завтра у мене день народження. Кажуть, що це мені подарунок.
BBC News Україна: І як вам?
Д.Р.: Нормальний подарунок. Я люблю дешеві подарунки.
А якщо серйозно, то я міг спокійно залишатися головою Верховної Ради, якби я був "більш конструктивним". Людиною, яка готова поступатися своїми принципами. Людиною, яка не займає чітку позицію з тих чи інших питань.
Якби я був більш зручним для деяких колег, я б спокійно далі був головою ВР.
Але для мене позиція не є ціллю, це інструмент...
Разумков працював з Зеленським з жовтня 2018 року - зараз якраз третя річниця його приходу в команду Зеленського
BBC News Україна: Так відставили все ж за що?
Д.Р.: Конкретних дискусій не було.
Мене не запросили на фракцію, мені не висловили те, що не влаштовує в моїй роботі, тому що голова ВР може бути відкликаний виключно за незадовільну роботу, а не з політичних мотивів.
Це відбулося з порушенням закону, колеги мене фактично провокували, говорили: "Ну, після цього ти зможеш піти до суду".
Але я не піду до суду і не буду боротися за посаду. Я буду боротися за ідеї, з якими ми йшли на ці посади.
А гратися в перетягування канату: мовляв, там я буду на посаді, тут я не буду на посаді - ні, у мене вистачить інструментів, щоб досягнути успіху і реалізувати все, що ми обіцяли виборцям, і на посаді народного депутата.
BBC News Україна: Багато експертів називають дуже просту причину для вашої відставки. Є таке російське слово "разонравились". От ви "разонравились" Володимиру Олександровичу Зеленському. Як ви ставитеся до таких оцінок?
Д.Р.: Я не сто фунтів, щоб усім подобатись.
Тут не може бути "подобаєшся ти чи не подобаєшся". Тут може бути "ти ефективно виконуєш свої функції чи ні". Я вважаю, що я непогано виконував свої функції.
Сподіваюся, що це не лише моя думка.
Зеленський і критика
BBC News Україна: Сьогодні депутат Сергій Рахманін з трибуни згадав про вашого покійного батька і його цитату щодо його звільнення з посади першого помічника президента Леоніда Кучми. Вона звучала так: "Президент втомився чути точку зору, яка не збігається з його власною. Коли йдеться просто про людину, це не проблема, але якщо йдеться про президента, то це проблема для держави". Ви бачите якісь паралелі у тій ситуації, яка є зараз, і яка була тоді?
Д.Р.: Бачу. Навіть по роках. Батьку було приблизно стільки років, скільки мені, коли він пішов з посади. І коли я став головою ВР свого часу, плюс-мінус у той самий проміжок часу він став першим помічником президента.
BBC News Україна: А президент втомився чути точку зору, яка не збігається з його власною?
Д.Р.: Я думаю, що так. І це погано. Тому що треба чути і критику.
Критика повинна бути адекватною і конструктивною, але критика тобі допомагає рухатися вперед.
Це погана тенденція, тому що коли ти думаєш, що кращий за всіх - це призводить до негативних наслідків, зокрема у плані демократії.
BBC News Україна: У інтерв'ю в 2019 році ви казали, що диктатури не буде через те, що Володимира Зеленського обмежують його моральні якості, яких не було у його попередників. Чи залишаєтесь ви на тих же позиціях, що якась мораль все ще обмежує Володимира Зеленського, коли в нього повна влада в країні?
Д.Р.: Мені здається, що Банкова - вона якесь прокляте місце. Сюди хто не потрапляє, воно дуже сильно змінює людей.
А бажано, щоб ти такий, яким приходиш до влади, таким самим і йшов з неї.
Але я тоді не до кінця, мабуть, договорив. Це все повинно обмежуватися законом і людьми.
BBC News Україна: Президент порушує ці принципи зараз?
Д.Р.: Я не раз казав колегам, що я вважаю, що те, що сьогодні йде в РНБО, не відповідає діючому законодавству. Але цього не хочуть чути.
Причому це намагаються використовувати проти мене, тому що санкції вводились по різних людях - когось позитивно сприймають в суспільстві, когось суспільство може негативно сприймати.
Але я не суд, не можу приймати рішення у позасудовий спосіб.
Санкції - гарний механізм. Його застосовують цивілізовані країни світу до тих, до кого вони не можуть дотягнутися: громадяни інших держав, які до них ніколи не потраплять, суб'єкти господарювання, які замішані, наприклад, в тероризмі.
Якщо ж ми говоримо про громадян України, які тут, то які санкції? Санкції також суд може накласти.
Треба заарештовувати людину, якщо вона порушила закон, притягати до суду, обирати міру запобіжного заходу - все.
BBC News Україна: Корнієнко сьогодні у ВР запитав у вас, чи вважаєте ви Медведчука ворогом України. Що б ви могли відповісти?
Д.Р.: Хтось вважає Медведчука ворогом України. Думаю, що хтось може вважати і Корнієнка ворогом України.
Але не може людина, навіть голова ВР, визначати ворогів України - це визначає суд.
Якщо ви будете питати у людини, чи подобається їй той чи інший політик чи його дії - це інша історія. Це суб'єктивна думка кожного. Але коли ти на посаді, ти не можеш собі дозволити сказати "ворог" або "не ворог".
У нас є 111 стаття кримінального кодексу про державну зраду, яка чітко пов'язана з тим, хто ворог, а хто не ворог. І рішення по цій статті повинні приймати українські суди.
BBC News Україна: Але зараз ви вже не на посаді.
Д.Р.: Я зараз теж на посаді, я народний депутат України, навіть якщо цього комусь і не хотілося б.
Чи соромно за Зеленського?
Разумков ще не знає, де буде його новий кабінет
BBC News Україна: Ви не шкодуєте, що привели до влади президента Зеленського, який зараз так діє на РНБО?
Д.Р.: Разом зі мною прийшло багато людей, за яких мені точно не соромно...
BBC News Україна: У 2019 році ви все робили правильно? Вас називали політичним "альтер его" Зеленського. Він уникав спілкування, ви були Зеленським. Вам не соромно?
Д.Р.: Ні, мені не соромно, тому що я і тоді, і зараз вірив в те, що говорив.
Мені було дуже зручно вести ту кампанію, тому що це не були написані тексти, підготовлені технологами меседжі. Це було те, в що я вірив...
BBC News Україна: Вчора на каналі "Україна 24" ви сказали одну фразу. Вам сказали, що ви узурпували владу, а ви відповіли: "Час все розставить на свої місця, ми побачимо, що таке узурпація". Це ваш політичний прогноз?
Д.Р.: Дуже погано, коли одна вертикаль влади починає жерти іншу. Це призводить до катастрофічних наслідків.
Дуже хочу, щоб ми цього не побачили.
BBC News Україна: Узурпація влади президентом Зеленським можлива?
Узурпація можлива будь-ким. Але цього допускати не можна.
BBC News Україна: Дивіться, узурпація влади журналістом BBC News Україна неможлива. А президентом Зеленським можлива?
Д.Р.: Президентом - можлива. В історії ми це бачили, і ми знаємо, де ті президенти.
Єрмак і другий строк Зеленського
BBC News Україна: Які у вас відносини з керівником офісу президента Єрмаком? Чому його називають "другою особою в державі", хоча він чиновник в адміністрації президента?
Д.Р.: Забагато важелів впливу сконцентровані у керівника Офісу президента.
Якщо ми подивимося на фото протокольних заходів, то навіть розстановка посадових осіб демонструє, що другою особою в державі є керівник Офісу президента.
Я не вважаю, що це правильно.
BBC News Україна: Він доклався до вашої відставки?
Д.Р.: Думаю, що так.
BBC News Україна: Чому? Ви не подобаєтесь не тільки Зеленському, а і Єрмаку?
Д.Р.: Не подобаюсь не я як людина, а не подобається те, що я роблю, за що я переживаю і борюсь.
BBC News Україна: Депутат Соболєв з "Батьківщини" сказав, що ваша відставка - це фінальна точка перед початком виборчої кампанії. Чи піде Зеленський на другий строк?
Д.Р.: Зараз не може, якщо під нього не будуть змінювати законодавство.
Є пункт 6 статті 75 Виборчого кодексу, який чітко говорить: діючий президент не може піти на дострокові вибори.
BBC News Україна: А чи правда, що сценарій з достроковими президентськими виборами абсолютно серйозно розглядався?
Д.Р.: Я не був присутнім, але від багатьох колег чув, що така ідея є.
Але від президента я такого не чув.
BBC News Україна: Зеленський піде на другий строк?
Д.Р.: Зеленський і ми всі обіцяли, що має бути один строк.
І я дійсно притримуюсь ідеї, що у президента має бути один строк. У США та багатьох країнах передбачені два строки.
Але я виходжу не з світового досвіду, а з українських реалій. У нас президент починає займатися виборчою кампанією з середини свого терміну, десь з третього року на посаді.
BBC News Україна: Як зараз у Зеленського.
Д.Р.: Це негативно впливає на те, що ти хочеш зробити на посаді. Тобто останні два-два з половиною роки використовуєш не для того, щоб довести справи до кінця, а щоб отримати новий кредит довіри.
Це вдалося лише Леоніду Даниловичу Кучмі, який був двічі президентом.
Я його шаную і вважаю, що він найкращий президент, які були в Україні (це моя думка як громадянина). Але якщо подивитися його перший і другий терміни, то успішнішим все ж був перший.
Тому: чи існують такі ідеї (про другий строк Зеленського. - Ред.)? Так.
Є й інші ідеї, про те, щоб змінити черговість виборів: щоб спочатку пройшли президентські, а потім парламентські. А це порушення Конституції.
Там написано, що парламентські вибори проходять в останню неділю жовтня п'ятого року повноважень. Тобто, жовтень 2023 року, і ніяк інакше.
Про вибори президента і партію
Разумков не виключає, що піде на президентські вибори
BBC News Україна: Ви підете на президентські вибори?
Д.Р.: Експерти кажуть: у нас в історії жодного разу голова Верховної Ради не зміг стати президентом.
Сьогодні Верховна Рада цю перепону прибрала. А далі подивимось.
Почнуться вибори президента - побачимо.
BBC News Україна: Політологи кажуть, що ваші стосунки з Зеленським зіпсувалися, коли ви записали ролик, який завершувався словами: "Починаємо працювати".
Д.Р.: Думаю, відносини зіпсувалися не тоді. Вони і не можуть зіпсуватися.
Треба виходити з того, наскільки ти ефективний на своїй посаді.
По-друге, моя принципова позиція була з 2019 року і я її змінювати не буду.
Звичайно, це дурість, коли кажуть: я не буду ніколи змінюватися. Але внутрішній стрижень і базові цінності - варто, щоб вони не змінювалися, інакше ти стаєш іншою людиною, в тебе змінюється політичне ДНК.
BBC News Україна: Але хіба ви не розуміли, що цей ролик викличе погано приховані ревнощі на Банковій? "Починаємо працювати" - тобто, до цього Зеленський не працював?
Д.Р.: Суть ролика - початок нової сесії. Але всі побачили його інший контекст.
Але от сьогодні ми також "починаємо працювати". Вже без ролика.
BBC News Україна: Ви будете створювати нову партію?
Д.Р.: Питання не в партії як структурі.
Я буду збирати людей, які дотримуються тих принципів, які були в 2019 році. Частіше саме таким магнітом є партія.
BBC News Україна: Назву вже придумали?
Д.Р.: Подумаю. Зараз буде трохи більше часу.
BBC News Україна: Скільки депутатів "Слуги народу" можуть піти за вами?
Д.Р.: Думаю, що це можуть бути люди не лише у фракції. У парламенті вистачає людей, які знаходяться поза фракцією "Слуга народу".
Навіть серед тих 215 депутатів "Слуги народу", які сьогодні проголосували за відставку, є ті, хто приходять і кажуть: "Вибач, що ми так зробили".
Якщо це свідомий вибір, то ти після нього не вибачаєшся, правда? Якщо ти вважаєш, що Разумков поганий голова Верховної Ради, то тобі немає за що вибачатися.
І це роблять не одна, не дві і не три людини.
А взагалі ми сьогодні побачили нову коаліцію - "Слуги народу" та "Батьківщини". Вже мовчу про дві групи ("Довіра" та "За майбутнє" також голосували за відставку Разумкова. - Ред.).
За останні тижні мені всі розповідали, як я пов'язаний з олігархами, хоча жодних доказів не було.
А сьогодні ми побачили, хто, як і за що проголосував. Хто і з ким працює.
BBC News Україна: До речі, про зв'язки з олігархами - якщо ви будете створювати партію, то вам вочевидь знадобляться ресурси.
Д.Р.: Найдешевшою виборчою кампанією в історії України була кампанія "Слуги народу".
BBC News Україна: Але ж ви не Зеленський. Йому для виборчої кампанії потрібно було менше, ніж іншому кандидату.
Д.Р.: Я точно не Зеленський. Але не погоджусь щодо нього.
Коли люди безкоштовно йшли на виборчі дільниці як спостерігачі і члени виборчих комісій - це не було пов'язане з тим, чи знають люди Зеленського.
Вони хотіли змінити країну. Це була електоральна революція...
"Я з Ахметовим не знайомий"
BBC News Україна: Поясніть, все ж, щодо олігархів. Яке ваше ставлення до Ахметова? Ви часто ходите на ефіри на його каналах.
Д.Р.: Якщо ми говоримо про Ріната Леонідовича Ахметова, то я з цим бізнесменом не знайомий. Взагалі.
Я знаю всіх інших представників великого бізнесу, яких журналісти називають "олігархами". Але єдиний, з ким я не перетинався, - це Ахметов.
Якщо ви згадуєте телеканали, пов'язані з ним, то за останні тижні я дійсно був там на багатьох ефірах. Але ж і питання відставки голови Верховної Ради достатньо резнансне.
Однак давайте подивимось, що відбувалося за останні пів року. Коли я проводжу пресконференцію у Верховній Раді, то на каналі Ахметова транслюють ексклюзивне інтерв'ю мого першого заступника (Стефанчука. - Ред.).
Коли йде урочисте засідання Верховної Ради до 25-річчя Конституції, то мій виступ вимикають. Коли йде Кримська платформа - мій виступ теж вимикають.
І це на каналах, де я, з ваших слів, дуже часто з'являюсь.
Щось мені підказує, що це не було пов'язане з редакційною політикою.
BBC News Україна: На канали тиснув Офіс президента?
Д.Р.: Ви ж спілкуєтесь з колегами? Вони зможуть більш детально розповісти.
BBC News Україна: Добре, гроші на партію не від Ахметова. Звідки тоді?
Д.Р.: Партію можна будувати і без великих грошей.
Серед тих проєктів, де я брав участь, - партія "Сильна Україна". Так, там збирався місцевий бізнес, без цього не можуть працювати офіси партії.
Але одне питання, коли це олігархічні гроші, та інше - гроші людей, які допомагають на місцях.
Ми багато говоримо про олігархів, але вони так само, як і весь інший бізнес, чекали одного - рівних правил гри. І ці правила називаються не домовленостями, а законами…
"Володимир Олександрович не хоче чути поради"
BBC News Україна: Все ж, ви будете створювати свою партію чи приєднаєтесь до якоїсь, що вже існує?
Д.Р.: Якщо говорити про ідеї, які я сповідую, то сьогодні я не бачу партій, до яких я міг би долучитися. Скажемо так - я не планую приєднуватися до будь-якої з політичних сил.
BBC News Україна: А союз з Гройсманом, Яценюком, Аваковим - теоретично можливий?
Д.Р.: У мене гарні людські стосунки з Володимиром Борисовичем Гройсманом, вони існують ще з 2012 року. Але політичних проєктів з ним ми сьогодні не будуємо.
BBC News Україна: А з Кличком?
Д.Р.: Так само з Віталієм Володимировичем ніяких політичних проєктів ми не створюємо.
BBC News Україна: Яким спікером буде Руслан Стефанчук?
Д.Р.: Я не хочу думати, я хочу побачити.
BBC News Україна: Але кваліфікації йому вистачає? Ви ж його гарно знаєте.
Д.Р.: Дуже хочу, щоб він, так як і я, дотримувався регламенту і законів. І був неупередженим до всіх політичних сил.
BBC News Україна: Останні дні ми бачили багато чого.
Д.Р.: Те, що відбувалося, зокрема і розгляд закону про олігархів - я вважаю, що тоді були грубі порушення регламенту.
BBC News Україна: Минулого тижня Давид Арахамія припустив, що можливо варто повернутися до "турборежиму". А політологи вважають, що при Стефанчуку Верховна Рада може перетворитися на "скажений принтер".
Д.Р.: Думаю, що вже не перетвориться.
А якщо почне перетворюватися, то ми втратимо Верховну Раду.
BBC News Україна: Що б ви порадили президенту Зеленському як його колишній політтехнолог?
Д.Р.: Думаю, що Володимир Олександрович сьогодні не захотів би чути мої поради. А якщо людина не хоче чути поради, які я раніше висловлював, то не варто їх давати.
