Навіть коли Путін помре, Росія залишиться смертельно небезпечною – отець Патрік Дебуа
Починаючи з квітня, передмістя Києва стали місцем "паломництва" європейських топполітиків.
Вони слухають розповіді українських мерів і волонтерів про російські злочини за часів російської окупації в березні 2022-го, задирають голови догори, намагаючись розгледіти "шафку з півником", дивляться на зруйновані багатоповерхівки, стають свідками ексгумації спільних могил.
"Ось тут були дві траншеї – паралельно одна до одної. 116 людей були тут поховані, серед них 30 жінок, 2 дітей – 4 і 10 років, решта чоловіки, серед яких троє українських військових і один окупант. За даними Національної поліції, ми маємо 461 вбитого серед цивільного населення Бучі".
"Ми на тому місці, де був завданий перший авіаудар по мирному населенню в Бородянці. Тоді були повністю зруйновані дві багатоповерхівки. 41 людина загинула під завалом".
"В цю багатоповерхівку в Ірпені потрапила перша ракета. Більше 1500 будівель приватного сектора міста вщент зруйновано, ще 1500 частково, більше 500 багатоповерхівок зруйновано або частково пошкоджено. Загинуло 300 цивільних і 37 хлопців з ТРО. Без домівок залишилося більше 7 тисяч сімей".
Викладання фактів під час "екскурсій" трьома колами пекла під назвами "Ірпінь", "Буча", "Бородянка" максимально стримане. Картини руйнувань не потребують зайвих слів.
Для іноземних політиків ці поїздки, по-перше, данина поваги, по-друге, щось на кшталт щеплення. Звісно, не дає 100% гарантії, але підвищує шанси зберегти душу від руйнування байдужістю.
"Найважче, з чим доводилося боротися всі ці роки – байдужість. Людська байдужість до масових злочинів. Але я впевнений, що ми все одно маємо розповідати ці історії. Терористи сьогодні діють так само, як і ті, хто розстрілював у Бабиному Яру".
Цими словами в квітні 2021-го священник Патрік Дебуа завершив інтерв'ю "Українській правді".
20 років він їздить Україною в пошуках спільних могил розстріляних під час Другої світової війни. 69 експедицій, майже 3000 інтерв'ю зі свідками розстрілів, понад 1200 місць групових поховань євреїв, ромів, військовополонених і партизанів.
Всі ці роки він повертав пам'ять живим і могили загиблим. При цьому наголошував: "Мене не цікавить пам'ять як така, мене цікавлять обставини злочину. Інтерв'ю зі свідками цих злочинів – не про пам'ять, а про конкретні речі: скільки було людей, де була машина, чи ховали вони лопати після того, як вирили яму".
У 2015 році разом з організацією "Yahad – In Unum" ("Разом"), яку він створив, Патрік Дебуа почав документувати злочини терористичного угруповання "Ісламська держава" (ІДІЛ), проінтерв'ював кілька сотень єзидів, які вижили.
Напередодні 24 лютого 2022-го Патрік Дебуа був в Єрусалимі у справах Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр", академічну раду якого очолює.
"Ви повернетеся в Україну на наші групові могили?" – запитав у нього український колега перед тим, як 23 лютого полетіти з Ізраїля до Києва останнім рейсом напередодні вторгнення Росії.
У березні Дебуа оголосив, що разом зі своєю командою і центром "Бабин Яр" починає збирати докази воєнних злочинів Росії проти цивільного населення України. Ціль – надати свідчення Міжнародному кримінальному суду, а також в прокуратури європейських країн, які розпочали розслідування, і притягнути Росію до відповідальності за скоєні злодіяння.
За кілька місяців роботи вони записали більше сотні інтерв'ю свідків і жертв таких злочинів з Маріуполя, Ірпеня, Харкова, Херсона та інших українських міст.
Рік тому в мирному Києві ми докучали отцю Дебуа питаннями, чи змінив людство Голокост і чому не існує вакцини від геноцидів. В червні 2022-го ми продовжили нашу розмову – "збагачені" досвідом побаченого і почутого ним в Ірпені, Бучі та Бородянці.
Далі – пряма мова Патріка Дебуа.
Про депортацію і тортури
Сьогодні масові депортації – це майже невидима для світу частина злочинів Росії. Ми недостатньо знаємо, що відбувається з депортованими українцями. Росіяни забирають людей, допитують, нищать тортурами й погрозами вбити їхніх дітей.
Ми записали свідчення жінки, яку депортували з Маріуполя до Росії разом із чоловіком. Вони переховувалися в льосі якогось заводу, а коли росіяни захопили цей завод, мали намір виїхати на території України. Але автобус привіз їх до Росії.
Коли ми брали в неї свідчення, вона говорила вісім годин поспіль. Вона пам'ятає деталі про кожного, хто її допитував. Ми навіть не могли її про щось запитати, вона свідчила вісім годин без запитань.
Всіх жінок допитували окремо від чоловіків, змушували роздягатись, їх доглядали росіянки в гумових рукавичках – шукали скрізь, де може бути найменше тату.
Вона врятувалася з Росії і лише тому змогла дати свідчення. Але її чоловік зник, і вона не знає, чи він живий.
Про інстинкт вбивці
Той військовий хлопець-росіянин, що був засуджений за вбивство людини, дуже молодий. Звичайний молодий росіянин.
Люди знають як вбивати, так само автоматично, як собаки вміють плавати. Немає потреби цьому вчитися – це частина людської природи.
Людство збудоване на злочинах. Кожна країна побудована на великих злочинах. Навіть Біблія починається з того, що брат вбиває брата. І в Біблії вбивця виживає.
Про "денацифікацію" й обстріли росіянами Бабиного Яру
Радянська армія знищила Гітлера та його армію, але не звільнила від іншого диктатора, Сталіна, ані власну країну, ані східноєвропейські країни. Вони прийшли захопити й колонізувати ці країни, як це було за часів колоніальних війн.
Вони скористалися історією Голокосту. В радянських архівах не згадувалися євреї. Вони називали їх невинними жертвами серед цивільного населення. До цих пір в російських меморіалах так і написано. Бабин Яр для росіян також не є містом Голокосту, а місцем вбивства цивільних радянських людей.
Питання не в тому, чому вони бомбили Бабин Яр, їм байдуже до Бабиного Яру.
Головне питання для мене в тому, чому росіяни досі чутливі до вбивчої пропаганди.
В інтерв'ю зі свідками російських злочинів, які ми зараз записуємо, вони розповідають, що кожного українця в фільтраційних таборах роздягають і шукають на його шкірі нацистські тату. Росіяни вірять у те, що всі українці – нацисти.
Про ненависть до росіян
Ненависті не можна уникнути. Вони прийшли в Україну, вбивають дітей, ґвалтують жінок, мародерствують, все руйнують, як ти можеш після цього їх не ненавидіти?
Це почуття дає сили боротися. Тільки-но українці перестануть боротися з росіянами, вони стануть росіянами.
Ненависть має навчити вас бути обережними. Ви повинні розуміти, що навіть коли Путін помре, вони все одно залишаться смертельно небезпечними. Це ваша велика невдача, що ви маєте таких сусідів.
Про ІДІЛ і Росію
Бійці "Ісламської держави" вважали, що після смерті миттєво потрапляють до раю, тому що вони нібито повертають спадок Мухаммеда. І вони вбивали всіх, хто це не приймав.
В Україні росіяни мріють не про рай, а про праски й телевізори.
На відміну від України великі міста в Іраку, такі як Мосул, впали за кілька днів. Зненацька "Ісламська держава" захопила величезні території без жодного бою.
Різниця ще в тому, що з ІДІЛ воювала не іракська армія, а коаліція багатьох держав. Ірак і Сирія не були на самоті, до коаліції входили близько 40 країн. Де в Україні літаки США, Великобританії, Франції? Їх немає.
А тортури, арешти, зґвалтування та вбивства – це те саме. На кримінальному рівні все те саме. І пропаганда, яка була в ІДІЛ такою ж сильною і руйнівною, як в Росії.
В Іраку багатьох жінок іділівці ґвалтували. І жінки про це говорили. Надія Мурад була секс-рабинею, її ґвалтували ісламські бойовики, а потім вона написала книжку й отримала Нобелівську премію миру. В українській традиції все інакше – я побоююся, що українки не говоритимуть про це. І це є проблемою.
Про символи війни
У березні та квітні тема злочинів проти цивільного населення була ключовою в світових новинах. Увесь світ бачив фото з Бучі, але кількості жертв не було. Сьогодні я вперше почув, скільки людей вбили.
Це типова історія скрізь, де йде війна. Журналісти фокусуються на якомусь одному місці, де відбулася трагедія, і саме воно стає символом цієї війни.
І навіть якщо потім в інших місцях гине в сто разів більше людей, це залишається поза увагою. Те саме скрізь. Те саме було в Іраку. Те саме в Китаї. В 1930-1940 роки японці вбили 20 мільйонів китайців, але всі згадують лише одне місце, де була різанина – Нанкін. Це не допомагає справедливості.
Про чорно-біле та відтінки сірого
Світ не став чорно-білим після 24 лютого. Є багато відтінків сірого. Ми чуємо інтерв'ю людей, які були в окупації. Вони розповідають, що ось росіяни поставили їм харчі, були приємними в спілкуванні. Є багато людей, які роблять бізнес з росіянами, багато людей працюватимуть з окупаційною владою.
Це сіра зона, і вона велика. Дуже часто саме сіра зона визначає хід історії. Путін добре знає людство, добре це розуміє і на це розраховує. Розраховує на втому світу від війни в Україні.
Проте втоми від України сьогодні не відчувається в світі. Відбулася велика мобілізація, український прапор всюди. З часів війни у В'єтнамі на Заході не було такої мобілізації, яка є зараз. Але ми це втратимо, якщо весь час не нагадуватимемо про жертви серед цивільного населення.
Про сприйняття війни на Заході
Якщо на початку багато говорили про зґвалтованих жінок і дівчат, про трупи зі зв'язаними руками на вулицях, то зараз всі журналісти поїхали на схід України ближче до лінії фронту й розповідають, як воюють дві армії. І такі коментарі, ніби це умовна битва за Сталінград – цивільних немає, є лише дві армії, які нищать одна одну.
На Заході починають сприймати цю війну як битву двох армій.
Про покарання злочинців
Насправді злочинці часів Другої світової майже не були покарані.
Німці, які розстрілювали цивільних під час Другої світової, казали, що вони виконували накази, тому не підсудні.
В Радянському Союзі показово судили місцевих колаборантів, які допомагали німцям. Але їх карали насамперед не за вбивства, а за зраду совєтській батьківщині.
Так само, як це колись було в Німеччині, багато росіян втечуть до Росії, заховаються там і ніколи не будуть засуджені за свої злочини.
Я не вірю, що Путіна зможуть засудити. Хто впіймає Путіна в Росії? Ніхто. Навіть якщо його засудять заочно, це не матиме жодного впливу на його життя.
Тому, на мій погляд, стратегія полягає в тому, щоб судити тих росіян, які коять злочини в Україні, та витягувати ці суди в публічне поле. Показувати світові злочини та злочинців.
Якщо ти хочеш миру, маєш діяти тими ж інструментами, як і ті, хто хоче війни – пропагандою і грошима. Лише так їх можна задавити.
