F-16 США можуть дати Україні вже наступного року
Благодійний фонд "Повернись живим" зібрав на підтримку армії понад 5 млрд грн.
Це 2,5 оборонного бюджету Молдови на 2022-й рік. Фонд багато в чому перший: не лише в кількості зібраних коштів, але перший серед подібних інституцій отримав право купувати зброю і товари подвійного призначення, першим купив три "Байрактари" та наземний комплекс до них. Головним "енергетиком" і керівником Фонду на сьогодні є Тарас Чмут, колишній морський піхотинець, він воював проти РФ і є також засновником Українського мілітарного порталу та військовим експертом. У межах проєкту "Орестократія" ми говорили з Тарасом про анонсовану ним "бавовну" в Москві, постачання західної зброї та про перемогу.
– Ви робите чимало цікавих заяв, одна з останніх – "бавовна" у Москві. За рахунок чого плануєте це влаштувати?
– У нас доволі велика і давня співпраця з Головним управлінням розвідки. Це багаторічна робота з бойовими й авіаційними компонентами передусім. У деяких проєктах ми допомагаємо їм розширити потенціал із виконання їхніх прямих функцій у цій війні.
– Наскільки я розумію, до Москви сьогодні можуть долітати лише дрони…
– До Москви відстань умовно 600 км. Її можна подолати ніжками, транспортом, безпілотниками, це може бути щось всередині РФ. Деталі, очевидно, не можуть і не мають бути публічними, але для України стратегічно важливо отримувати спроможності в такі напружені критичні періоді, які були 10 жовтня, давати гідну відповідь. Не ми починаємо цю історію, але в нас мають бути інструменти для відповіді.
– Якщо ви зараз не можете сказати, про що мова, то коли це може бути реалізовано?
– Воно вже реалізовується, це по-перше. По-друге, воно зараз можливо буде масштабуватися в десятки разів.
– Зокрема ми чули, що "Укроборонпром" створив дрон із можливістю літати на далекі дистанції.
– Не створив, це концепт. Між заявою і реалізацією може пройти вічність, а може і не бути реалізації. Поки є лише бажання "Укроборонпрому" і є публічна заява про те, що вони розробляють. Вони дійсно розробляють, їхні фахівці, які цим займаються, радились із нашими фахівцями з розвідки. Я не конкретизую підприємства, але мені б хотілось, щоб у них вийшло.
– Сьогодні Україні отримати дрон, який летить на тисячу кілометрів, реально?
– Дрон, який рухається з точки А в точку Б, між якими відстань тисяча кілометрів, не є проблемою. Дрон, який летить із точки А в точку Б з бойовою компонентою, який виконує там визначене завдання, – це дуже складно.
– На міжнародному ринку такі є?
– В Ірану.
– Тільки в Ірану? В американців є?
– Ні. В американців абсолютно інша архітектура застосування збройних сил. У них є авіація, у них є ударні безпілотники, але не під такі формати війни.
– Технології у війні змінюються, але сьогодні безпілотники можуть виконувати багато завдань. Як змінюється архітектура повітряних воєн, які безпілотники в кого є і які завдання вони виконують?
– У світі це дуже глобально. Насамперед кожна країна виходить зі своєї економіки. Тобто скільки грошей вона може виділяти на оборону та безпеку. Впливає також те, яка армія і як вона умовно має воювати. У Штатах основа – це флот, це авіація. Їхні операції "Буря в пустелі" та в Афганістані були передусім авіаційно-ракетними. Інші країни виходять з інших умов.
У нас до 2014 року основний акцент був на артилерію. Від Радянського Союзу ми отримали величезну кількість різних систем: "Смерч", "Ураган", "Град", "Піони", які були на консервації, які хотіли утилізувати, "Д-20", "Д-30" та інші. Їх було багато, і вони давали змогу компенсувати певні недоліки авіації, яка теж була радянською, з мінімальним нальотом і не дуже задовільним технічним станом. Країни Балтії не мали авіаційних чи протиповітряних можливостей, але зараз їх активно розбудовують.
Топ-1 зараз – це, напевно, Польща, яка неймовірними темпами переозброюється і реалізовує контракти, яких світ не бачив, напевно, з часів холодної війни.
– Тобто поляки розуміють, що є загроза.
– Так, і я думаю, що через 3-5 років вони будуть у трійці найсильніших армій Європи.
– Разом із нашою.
– Це залежить від того, як ми будемо вибудовувати нашу армію, тому що воювати і бути сильними – це подекуди про різне.
– Ви проаналізували американську й українську армії, та нічого не сказали про російську. Яка в них оборонна архітектура та військова стратегія?
– Після розвалу Союзу Росія вкладалася в ядерну тріаду, вони продовжували добудовувати атомні підводні човни, вкладатися в мобільні ракетні установки сухопутного базування. Кардинальний перелом пішов після 2008 року, операції в Грузії. Для одних вона вдала, інші кажуть, що вона невдала. Я вважаю її теж невдалою для Росії. Вони почали тотальне переозброєння армії, і після 2014 року вони тільки посилилися. В цю війну вони вступили на новій техніці з достатньо великою кількістю, близько тисячі нових літальних апаратів, нових або модернізованих, із величезною кількістю нового озброєння, але при цьому з абсолютно непідготовленим особовим складом і такими ж самими командирами.
– Якщо сьогодні зважити потенціали українських збройних сил і росіян, де в нас є перевага, а де в них?
– У нас є перевага безпосередньо на полі бою за рахунок волонтерів, мотивації, досвіду, засобів зв’язку, розвідки, мобільності. У нас є перевага в західних снарядах, західних артилерійських системах, тобто ми можемо їх отримувати у великих кількостях, у нас є величезна перевага в протитанкових засобах, у засобах зв’язку, можливо, навіть і на всіх рівнях.
Із недоліків: очевидно, у росіян значно потужніша система протиповітряної і протиракетної оборони, значно більша кількість резервів: як людських, так і економічних, у техніці й озброєнні, наші ж фактично вичерпані. Потужна авіація в технічному плані, у них багато хороших літаків, вони не найкращі в світі, але вони є. У них перевага в "Орланах" і "Ланцетах", сьогодні це відчутно, вони вибивають доволі вартісні цілі для нас. Я не говорю про ядерний компонент.
– У чому, на вашу думку, сьогодні найбільша потреба українського війська, і що ви збираєтесь купувати найближчим часом?
– Тут треба розділяти: потреба війська і те, що ми купуємо, – це трошки не зовсім потреба війська. Чому? Тому що війську потрібні, передусім, боєприпаси, засоби ППО, зенітна артилерія, бронетехніка, артилерія, танки, нормальні бойові машини піхоти, військовий зв’язок, ремонт техніки, обслуговування і далі список до нескінченності… катери, ракети, HIMARS тощо.
– Ви ж маєте можливість купувати…
– Ми маємо можливість, якщо в нас є кошти. З цього переліку, плюс-мінус, ми можемо купувати умовно все, інша справа, що це займає певний час. Тобто купити танк ви не можете за день, навіть якщо у вас є гроші, це процедура в 3-5 місяців. Що один танк, що 10 танків, бюрократично – це однаковий процес. Усе впирається в кошти, яких у нас з одного боку багато, з іншого боку – їх критично недостатньо, щоб купувати у великій кількості зброю і техніку. У нас зараз є декілька проєктів, вони розробляються по декілька місяців, там є бронетехніка, там є і ЗРК, там є важке піхотне озброєння, але воно все не швидке і воно все дуже часто впирається в кошти. Ми намагаємося шукати ті ніші, де, з одного боку, держава не купує, або купує недостатньо, де ми не отримуємо завдяки міжнародній технічній допомозі, або отримуємо недостатньо, і де та кількість, яку ми купимо, буде мати якусь додану вартість або надасть якихось додаткових спроможностей військам або закриє якусь проблему повністю. Умовно кажучи, є 10 батальйонів, які тримають північ. Ви їм взяли і купили на всіх американських 40-мм гранатометів, або ПЗРК, або мінометів, і ви повністю закрили потребу в цьому виді озброєння на окремій ділянці фронту чи майбутнього фронту.
– А можна якийсь конкретний приклад? Я десь читав, що ви купили комплекти для мобільних вогневих груп, які мають полювати за дронами. Що ще?
– По-перше, ми купили комплекс "Байрактар", поки що єдині, крім держави, хто це зробив: 3 літальних апарати з наземною станцією управління і кілька десятків боєприпасів. Це теж для ГУР Міноборони. Ми це робили непублічно, процес ми почали наприкінці квітня – на початку травня, в Україні він був наприкінці червня, публічно ми про це озвучили, здається, в кінці липня.
Тут треба розділяти: три "Байрактари" і комплекс – це різне.
Поляки збирали на "Байрактари", литовці. Вони всі купують літак, який називають "Байрактаром". Якщо так оцінювати, то ми теж купили три "Байрактари". Але вартість "наземки" і всього супутнього перевищує в рази вартість самого літака. Наше завдання було не просто купити літальний апарат, а надати ГУР нові можливості в їхній роботі. Самі літаки в цій історії – це витратний матеріал. Їх рано чи пізно позбивають, тому що такий життєвий цикл цієї війни, але люди вже будуть навчені. Потім уже держава підхоплює це, докуповує собі літаки, боєприпаси, які вже, напевно, всі розійшлися, і далі продовжує застосовувати набуті завдяки українському народу через фонд "Повернись живим" можливості.
– Чи можна купити цей апарат без попередніх домовленостей?
– Ні. Ринок зброї так не працює, інвестори мають бути на особистих контактах, симпатіях і репутації, причому репутація тут, напевно, пункт номер 0. У нас була гарна репутація, у нас були попередні домовленості, і турки дуже оцінили, що ми це зробили, ми виконали всі зобов’язання вчасно, в усіх питаннях, і вони готові продовжувати співпрацю. У нас є декілька проєктів із ними, але вони, на жаль, через технічну складність реалізації трішки відтерміновуються, але ми бачилися з генеральним директором у Польщі, і там усе залишається чинним.
У нас, можливо, цього місяця буде запущена маленька закупівля з ними, щоб розширити потенціал того комплексу, що ми вже купили, і, можливо, ми будемо на неї публічно збирати. Але ви не можете просто прийти, як у магазині, та сказати, що хочете купити "Байрактар".
– Ми почали говорити про "Орлани", які в принципі непогано справляються із функціями розвідки, їх у Росії багато. Також це "Шахеди". У нас є проблема з протидією російським дронам. Це якось можна вирішити?
– Можна, але це дуже складне завдання, тому що створити засіб дії значно легше і дешевше, ніж засіб протидії. Ви не будете збивати "Орлан", який коштує, наприклад, 50 тис. дол., ракетою, яка коштує 200 тис.
– Так інколи робиться.
– Зараз уже ні, але раніше було таке. Чому? Тому що ви ніколи не знаєте, яка вартість ураження від того "Орлана". Він виконує якусь операцію, наводить, знімає, і кінцева шкода може перевищувати 50 вартостей тих ракет. Тому тут складна математика. Але значно простіше створити умовний "Орлан", ніж систему, як із ним боротися.
– Людям потрібно розуміти, що відбувається. Давайте поговоримо про подальші сценарії війни.
– Що відбулось: 24 лютого Україна не програла війну – і цим уже її виграла. Питання в часі та в ціні. Чому ми виграли? Тому що ми не посипалися як держава, ми не втратили систему керування армією, ми не втратили систему керування державними органами й у нас не завалилася банківська система, у нас не завалилася система керування державою. Далі ми вступили безпосередньо у війну. Ми витримали перший удар противника, який об’єктивно був слабенький, очікувалось значно більшого. Росіянам не вдалося подавити наземну ППО, знищити авіацію, тотально деморалізувати армію втратами, і при цьому вони з перших годин зустріли тотальний спротив усюди, від Чернігова до Луганщини, від Луганщини до Херсона, від Херсона до Одеси, по всіх регіонах тотальний спротив, мобілізація людей із коктейлями Молотова, без зброї, зі зброєю, з мисливськими рушницями, в кого що було, всі були готові воювати.
Втрати перших днів деморалізували росіян і максимально надихнули нас. Чому? Тому що вони не готувалися до цієї війни такою, як вона вийшла, а стали жертвами своєї пропаганди. Оці всі колони, які розстрілювали "Точки", "Смерчі", наша авіація, "Байрактари", ці всі відео, це дуже сильно деморалізувало й вибило кістяк російської регулярної армії. Це період березня фактично.
Далі почалася битва за Київ, яку росіяни програли. Потім розпочалася битва за Луганщину та Донеччину. В Луганській області вийшли на адмінкордон, у Донецькій не спромоглися оточити угруповання військ в ООС, а на 24 лютого там було фактично ядро ЗСУ. Битва за Зміїний програна, і як наслідок – контроль над північно-західною частиною Чорного моря отримати не вдалося, теж відступили. При цьому нам вдалося так чи інакше потопити "Москву", потопити кілька суден, кілька десантних катерів, один десантний корабель на Азовському морі, ще частину пошкодити. Тобто флот зазнав втрат, у нас також були втрати, але не настільки відчутні, й вони не дали нам стратегічного програшу. Як наслідок, росіяни відступили в морі до Севастополя, а зараз і ще далі.
Потім було дві великі наші контрнаступальні операції – Херсонщина та Харківщина. На Харківщині максимальний успіх, ніхто не очікував такого результату, Херсонщина важче, але теж поки що успішно, тому я вірю, що в найближчі місяці 2-3-4, можливо швидше, ми повернемо контроль над правобережною Херсонщиною. Є питання щодо білорусів: чи вони вступлять у війну і яка їхня мета.
– У вас є версія якась?
– Очевидно, там недостатньо сил і засобів для того, щоб захопити Київ, але може відбутися спроба захоплення Волинської, Рівненської та Житомирської областей, або хоча б ускладнення логістики, ускладнення загалом життєдіяльності, а це економіка країни. Вони також можуть спробувати взяти під вогневий контроль Рівненську АЕС.
– Це буде після того, коли росіян виб'ють із Херсона?
– Це може бути й завтра, це не пов’язано з Херсоном.
– Була легенда, що коли вивільняться сили з Херсонщини, тоді перекинуть росіян у Білорусь…
– Та їх уже перекинули. По-перше, ми не знаємо скільки, але білоруси проходять мобілізацію, їх розбавляють російськими військами, і поки що все йде до того, що це можливо. Ми ще не виграли війну, вона ще не закінчилась, давайте виходити з імовірних гірших сценаріїв. Можливо, Україна пояснить білорусам, що так недобре робити, і вони знайдуть спосіб не вступати в цю війну. Можливо, Захід нас підтримає додатково в цьому бажанні. Тут усе змінюється щодня, через тиждень вже абсолютно інші умови.
– Ваші відчуття?
– Я намагаюся виходити з гірших сценаріїв.
– Чим і коли закінчиться херсонська операція?
– Росіяни не підуть, але ми будемо тому активно сприяти. Поки що вони не готові йти, вони навпаки укріплюються.
– Яким є сценарій війни? Спочатку Херсонщина, а потім сили будуть сконцентровані на Донецькому напрямку?
– Все може змінитися в будь-який момент. Завтра противник теоретично здатен з’явитися під Києвом, Черніговом, наприклад, на Сумщині. Ситуація може змінюватися в будь-який момент, і реально ніхто не знає, що буде через пів року. Хто вам 25 лютого міг би сказати, що буде 25 червня? Ніхто. Ситуація, плюс-мінус, та сама, просто ми вже до неї звикли і трохи розслабились.
– Ви багато спілкуєтесь із нашими західними партнерами. Чому вони такі повільні в наданні зброї?
– Вони неймовірно швидкі в їхніх межах, можливостях, темпах, досвіді, бюрократії. Вони дуже швидкі, просто це для нас повільно.
– Але погодьтеся, що є політичний компонент.
– Є, однозначно. Є практично військовий компонент, є геополітичний. Американці своєю допомогою не хочуть призвести до ядерної війни в центрі Європи, їхня допомога має бути повільною, виваженою і такою, яка не перетне якусь червону лінію в голові Путіна. Те, що вони дають, дозволяє нам не програвати, не відступати, наступати, знесилювати Росію, розвалювати її з точки зору економічної компетентності, деморалізовувати всередині населення. Тому що такі втрати неможливо приховати, й подекуди це вже починає бути відчутно. Зараз ті 300 тисяч швидко закінчаться, і треба буде продовжувати мобілізацію.
– Про волонтерство. Чому час від часу відбуваються обшуки у волонтерів, наскільки це правомірно?
– Треба розбирати кожен кейс окремо, але 98% волонтерських проблем не від злого умислу та мотиву, а від незнання і складної бюрократичної організації держави. Тотальна більшість тих людей, до яких приходили правоохоронні органи, з точки зору закону, напевно, щось порушували...
– Щонайменше, податкове законодавство.
–Вони можуть зібрати гроші на свою картку, правда, наприклад, не сплачуючи за це податки. Але з точки зору мотиву, я впевнений, що там єдиний мотив – допомогти куму, брату, сусіду, однокласнику, другу тим, чим держава їх не забезпечила. І доволі дика історія, коли держава не справилася зі своєю функцією, цю функцію підхопило населення, а держава починає населення пресувати за те, що це населення якоюсь мірою виконує функції держави.
– Не думали виступити з якоюсь ініціативою, щоб вирішити проблему?
–Були ініціативи, було кілька зустрічей у Верховній Раді з керівництвом держави. Але поки що конкретних результатів за серпень – листопад не відбулося, тому держава на словах хоче, а на ділі не може.
– На вашу думку, у нас будуть літаки від американців?
–Звичайно.
– А коли?
–Я думаю, наступного року рішення буде ухвалено.
– F-16, так?
–Я схиляюсь до них.
– Якщо вони мають бути наступного року, то вже найближчим часом українські пілоти в США мають проходити навчання. Говорили ніби, що вже проходили курси, але на А-10.
–Ні, не проходили на А-10. Є група відібраних льотчиків, вони зараз активно або не дуже вивчають мову, бо це дуже велика проблема, треба не просто знати англійську, треба знати авіаційну англійську. В американському бюджеті виділено 100 млн доларів, вони мають поїхати туди вчитися. І далі чекаємо політичного рішення, воно буде.
– Виникає питання кількості. Їх може бути 100, хоча б 50?
–50 це вже щось більш реалістичне.
– У нас немає смуг, нібито одна тільки в Україні, міністр оборони так говорив.
– Хай буде так. Інше питання, що літак – це носій, він має щось нести, окреме питання, це озброєння, а ще підготовка наземного складу, льотного складу та найголовніше – командування авіацією. У росіян багато хороших літаків, але через абсолютно бездарну компетентність генеральського складу, вони ці літаки бездарно втрачали та продовжують втрачати. З тією кількістю сил і засобів росіяни мали б захопити контроль у повітрі точно до середини березня, але не спромоглися, це дуже багато про що свідчить. А ми продовжуємо літати. У нас було всього нічого в такому собі технічному стані, і воно продовжує літати, воно продовжує виконувати завдання, і ми ще знаходимо способи прикрутити до нього американський Harm (протирадарні ракети. – Ред.).
– Що ще може бути такого несподіваного, чого немає сьогодні?
– Ми чекаємо "Абрамсів", "Бредлі", "Страйкерів", більшу кількість артилерії, потужніших безпілотників, можливо щось для флоту.
– А коли починається ленд-ліз? Він уже нібито мав би початись?
– Я не знаю.
– Ну восени, було анонсовано, що восени.
– Значить ще, можливо, буде.
– Що для вас буде перемогою?
– План-мінімум – вихід на кордони 1991 року і вирішення проблеми Придністров’я, зона впливу Росії, дірка в кордоні, місця контрабанди та гнійник русского міра, який треба розітнути й забути. І всім буде спокійно, і Молдові, і нам, і всім буде ок. А єдиний нормальний план – це розвал Російської Федерації на окремі суб’єкти, кожен з яких без'ядерний.
