Огризко: чи готовий Китай дати зброю Путіну, як відповість Вашингтон. Інтерв’ю
Останнім часом Сполучені Штати на рівні своїх топових політиків звертають увагу на небезпечне зближення Китаю з країною-агресором Росією.
Зокрема, йдеться про небезпеку того, що Пекін ухвалить рішення про надання Москві летальної зброї, а отже, підсилить армію глави Кремля Володимир Путіна. І в Китаю дійсно є чим воювати. Втім, якщо він зважиться на цей крок, то перетне червоні лінії, позначені Заходом, і фактично вступить у пряме протистояння з НАТО. Чи потрібно це країні, яка є світовою фабрикою? Навряд чи.
Мирний план, який представить Китай, очевидно, не буде сприйнятий ані Україною, ані Заходом, ані самою Росією, хоча й буде враховувати забаганки Кремля.
Хороша новина в тому, що трибунал над вищим керівництвом Росії за злочини, скоєні під час війни в Україні, може бути створено досить швидко. Але погана новина в тому, що Захід досі не знає, яким має бути майбутнє Росії. Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю ЗМІ висловив ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Держсекретар США Ентоні Блінкен повідомив, що Китай обговорює надання Росії летальної військової допомоги. Водночас віцепрезидентка США Камала Гарріс під час виступу на Мюнхенській безпековій конференції заявила, що Сполучені Штати стурбовані тим, що Китай поглибив відносини з Росією після початку війни. Чи допускаєте ви, що Пекін відкрито стане на бік агресора, зокрема, в піку Вашингтону? Що таким чином фактично розпочнеться пряме протистояння двох супердержав світу? Чим це загрожує Україні?
– Я продовжую дотримуватися тієї думки, що Китай прекрасно розуміє: ставати на бік того, хто програє, – це просто абсурдно і з політичної, і з економічної точки зору. Думаю, Китай не буде ризикувати своєю доволі вигідною позицією світової фабрики, яка виробляє товари, які потім продаються тому самому Заходу. На цьому Китай, власне, заробляє, і робить це доволі успішно.
Якби Росія мала шанс виграти, тоді можна було б зрозуміти логіку Китаю – що він стає на бік переможця, і тоді вони формують якийсь суперальянс усіх авторитарних режимів світу. Але це примарна перспектива. Я думаю, в Китаї розуміють, що Росії не дадуть виграти.
Почуємо, що скаже новий китайський так званий мирний план, хоча, якщо чесно, я від нього нічого не очікую. Найімовірніше, це будуть заклики до миру, але на умовах Москви. Думаю, він не буде сприйнятий ані у світі, ані в Україні, ані в самій Росії.
Китай може запропонувати, щоб Росія вивела свої війська до межі станом на 23 лютого 2022 року, тобто щоб за нею залишилися Крим і частина окупованого Донбасу. Натомість Україна має взяти на себе зобов’язання не вступати в НАТО, бути роззброєною і виконати інші забаганки, які вже давно прописала Москва.
Пекінський план не матиме жодного шансу, але він буде використовуватися китайцями, щоб мати нагоду сказати: бачите, ми дуже миролюбна держава.
Чи захоче Китай іти на відверту конфронтацію із США? На таке можуть піти тільки самогубці. Я не думаю, що Китай переступатиме червоні лінії, особливо після того, як їх чітко попередили про те, що летальна зброя з боку Китаю в Росію – це і є перетин червоної лінії.
– Ви сказали, що Китай ніколи не стане на бік країни, що програє у війні. А чи не вважаєте ви, що якби дійсно Китай захотів надати Росії військову допомогу, вона мала б шанс виграти? Суто теоретично.
– Суто теоретично, в Китаю справді є чим воювати. Це правда, це для всіх зрозуміло. Але так само зрозуміло, що в такому випадку це вже буде війна не просто Росії проти України, а реальна війна проти НАТО. І тоді вже, враховуючи, що американці визначили для себе Китай як основну загрозу, ситуація буде абсолютно іншою. Тоді США більше не зможуть сказати: це не наша війна, це війна українців і росіян. Тоді війна перейде у глобальний масштаб, і від цього явно не буде позитивних результатів.
– Камала Гарріс також заявила, що США встановили факти численних злочинів Росії проти людяності, скоєних під час війни в Україні. Відповідати за них має керівна верхівка країни-агресора. Чи дійсно можна сподіватися на те, що Кремль, зокрема завдяки зусиллям США, заплатить за свої злочини?
– Він повинен заплатити. Зараз по-іншому питання вже не стоїть. Якщо раніше на Заході ще сподівалися на те, що з Путіним можна домовитися у якийсь спосіб, тому цю можливість треба тримати відкритою, то після того, як Європарламент, як Парламентська асамблея Ради Європи та багато країн на односторонньому рівні заявили про те, що такий трибунал буде, думаю, тема покарання з теоретичної дуже швидко перейде в практичну.
Нам потрібно дочекатися, коли ж це зрештою станеться. Кажуть, там, де два юристи, там три думки. Звичайно, це жарт. Але коли юристи дійдуть згоди щодо того, який формат цього трибуналу має бути, щоб він справді був міжнародним, а не гібридним, тоді, мені здається, тема щодо покарання піде значно швидше. Тоді вже шанс Путіна втекти з цього човна буде нульовим.
– Але навіть якщо процедуру буде пришвидшено, навіть якщо, як ви кажете, юристи швидко дійдуть згоди, все одно трибунал – це досить довга історія, чи не так?
– На жаль, судова система не лише у нас, але й у світі є дуже повільною. Але зважаючи на екстраординарність ситуації, на те, що це брутальна війна посеред Європи в ХХІ столітті, війна, яка супроводжується актами геноциду й іншими жахами, враховуючи, що дуже багато фактів уже зібрано, триває процес накопичення доказів, зокрема, представниками Міжнародного кримінального суду, думаю, довго затягувати це питання не будуть.
Наприклад, у випадку із збиттям малайзійського лайнера МН17 – процес тривав майже вісім років. Думаю, на це зараз уже ніхто не піде.
– Під час Мюнхенської конференції з безпеки глава держави Володимир Зеленський закликав союзників нашої держави зупинити Росію. Очільник українського МЗС Дмитро Кулеба провів 15 переговорів із політиками, які були присутні на цьому форумі. Йшлося насамперед про якнайшвидше постачання Україні зброї та про реалізацію мирного плану України. Чи матимуть позитивний ефект ці дипломатичні зусилля? Що досі зупиняє наших союзників від швидкого і масштабного постачання зброї?
– Я вважаю, що дипломатична активність України є безпрецедентною. Це справді так. Це ознака того, що ми не збавляємо обертів, а навпаки, їх нарощуємо. Пояснення цьому дуже просте – тому що за цих обставин жодним чином не можна ставити питання про те, чи варто допомагати Україні. Тому дипломатичний наступ відбувається, він продовжуватиметься.
Але чого не вистачало у виступі Зеленського на Мюнхенській конференції? На мою думку, це постановки питання про те, що світ буде робити з Росією. На превеликий жаль, це тема, яку поки що не хочуть обговорювати наші західні партнери. А відповідь на це запитання, власне, і є ключовою в тому, як допомагати Україні.
Допомагати для того, щоб вона втрималася, чи допомагати для того, щоб вона перемогла, і в такий спосіб розпочався процес дезінтеграції Росії? Це те, на що наші західні партнери поки що ментально не здатні. Вони продовжують жити з уявленням про те, що Росія – це вічність, це те, що не змінюється, те, що повинно бути завжди.
З цим Мюнхенська конференція не впоралася. Вона не змогла вийти на питання про те, як усе-таки бачити майбутню Росію – чи просто змінити режим і не змінити систему, чи все-таки ставити питання про те, що ця система повинна бути зруйнована, а тому теперішньої Росії не повинно бути. Але це, мабуть, питання надто гостре для того, щоб наші західні партнери так легко могли на нього відповісти.
