Российский политолог: нет единой нации россиян, есть региональные русские, готовые отделиться при малейшем ослаблении Кремля

С петербуржским политологом, специалистом по украино-российским отношениям Павлом Мезериным мы познакомились во Львове на одном из мероприятий по поиску путей противодействия информационным войнам. Интересные идеи, нетипичные для россиянина высказывания об Украине, а также неплохой уровень разговорного украинского побудили меня узнать побольше об этом человеке.

Выступление Павла во Львове было интересным и неожиданным, учитывая его петербуржские корни. Фото: Open Ukraine

Оказалось, что Павел несколько лет живет и работает во Львове. Его нежелание вступать в "Единую Россию" и давать выгодные Кремлю комментарии привело к возбуждению против него ряда уголовных дел на родине, грозивших ему немалым тюремным сроком.

Под впечатлением от украинского языка и галичан Павел дал определение "москаля". "Москаль или московит - это не нация, не этнос, а скорее состояние души, менталитет, образ мыслей, диагноз, наконец. Москалем может быть житель любого города любой национальности. Москаля от нормального человека отличает "совковость" - приверженность имперским идеалам, симпатии к авторитаризму, нарушениям прав человека, антизападничество", - говорится на сайте общественной организации "Свободная Ингрия", которую возглавляет Мезерин.

На вопрос о том, согласен ли Павел именоваться российским бандеровцем, он ответил, что именно таким и является, однако восприятие этого слова в России может оттолкнуть многих читателей, поэтому посоветовал как-то смягчить эту характеристику.

Интервью мы записывали в Киеве, куда Павел приехал по делам. Фото Юрия Нагорного

Расскажите коротко о себе, пожалуйста.

Я политолог, специалист по российско-украинским отношениям. В 2001 году я  закончил кафедру теории и философии политики философского факультета Петербургского Государственного Университета. 

Первый раз в своей жизни в Украину я попал в 2004 году на Помаранчевую революцию. Я приехал в составе делегации международных наблюдателей за выборами президента Украины в 2004 году. Меня сразу сильно поразила разница между живой картинкой и тем, что транслировали уже тогда российские СМИ - еще относительно свободные, но, тем не менее, уже подконтрольные государству.

Я приехал в Украину в составе международной организации "CIS Emo". И хотя она позиционирует себя независимой организацией наблюдателей стран СНГ, фактически это российская организация, работающая на Кремль, выполняющая его заказы.

Тогда о том, в чем наше задание и суть нашей миссии, я узнал только по приезду в Украину, и у меня случился конфликт с руководством нашей делегации. На некоторые вещи, откровенно подложные, я пойти не смог и в итоге прямо там разругался и разорвал отношения с этой организацией.

Некоторое количество дней я был в Киеве и следил за ходом развития Помаранчевой революции. И, конечно, три недели спустя, обратно в Санкт-Петербург я вернулся с перевернутым сознанием.

Я вернулся к своей обычной работе: был практикующим политологом, политтехнологом, одновременно депутатом муниципалитета Пискаревка в Санкт-Петербурге. В 2004 году переизбрался на второй срок, и оказался единственным представителем депутатского корпуса – не членом "Единой России".

Мне сразу объяснили, что здесь влиять я больше ни на что не смогу, сделать я ничего не смогу. Я постарался уйти на какой-то момент из политического поля, выиграл конкурс и стал главой администрации района Пискаревка.

Но отработал я там только год. Уже через три месяца меня вызвали к вышестоящему начальству, и объяснили: "Павел Владимирович, у нас образцово-показательный муниципалитет, все - члены "Единой России", а вы, глава администрации, выпадаете из общей картины. Вы что, Павел Владимирович, не разделяете политику нашего президента?" В таком вот ключе.

По началу у меня получалось отшучиваться, но ситуация очень быстро накалялась, и в конце концов мне поставили ультиматум: или вступление в "Единую Россию", или должность. Я отказался, уволить меня на законных основаниях было невозможно, поэтому уволили по надуманной статье. Я подал в суд, спустя год решением суда был восстановлен в должности. Однако, муниципалитет и депутатский корпус тоже активно готовились к моему восстановлению.  В итоге суды длились три года, и у меня, надо признать, сдали уже нервы.

Я уже был женат к тому моменту, а жена у меня - гражданка Украины. Я с ней познакомился в Помаранчевую революцию, она была политическим журналистом в Кировограде, где я был наблюдателем. Она уже была беременна, когда начался этот суд. Я сказал, что не хочу, чтобы мой сын родился в этих условиях. Мы поехали в Украину и я начал заниматься избирательными технологиями здесь, в Украине, и работал здесь фактически безвыездно с 2008 по 2012 год.

В 2012 году я вернулся в РФ, а страна за эти четыре года стала абсолютно другой, совершенно другой, полностью иной, чем даже та, из которой я в 2008 году уезжал

Я начал работать с представителями оппозиции, с "Единой Россией" у меня контактов никаких не осталось, я на них аллергию приобрел достаточно серьезную. Я  начал работать с партиями "Яблоко", "Гражданская платформа", РПР-Парнас, с региональными политическими силами, которые в Петербурге есть, с которыми я имел давние контакты, и чьи политические взгляды я разделяю. Но "взялись" за меня только тогда, когда начались украинские события, Евромайдан.

Я бы не сказал, что моя позиция была слишком проевропейской и проукраинской. Да, она такая! Но я старался высказываться как ученный, аргументировано. Однако и этого оказалось достаточно для того, чтобы меня все-таки пригласили "на беседу" в ФСБ

Сначала  - на ознакомительную, а потом, когда украинские события стали очень активно развиваться, когда появился Майдан, в январе, меня уже вызвали на серьезную беседу, и прямым текстом сказали, что мои действия подпадают под статьи об экстремизме и государственной измене, если я не прекращу свою деятельность, меня ожидает очень печальная перспектива, вплоть до ареста. И поставили мне ряд заведомо невыполнимых условий. От меня потребовали закрыть мои страницы в социальных сетях, ограничить рабочие отношения с представителями российской политической оппозиции и перестать реагировать на приглашения оппозиционных СМИ (украинских и российских). На мой вопрос: "А чем мне заняться? Таксистом пойти работать?" - ответили, - "Это ваши проблемы".

Мой адвокат мой посоветовал мне на время из России уехать, что, в общем-то, я и сделал.

Я попал в самые-самые "майданные" события, которые освещал ежедневно в соцсетях, в интервью. В первых числах марта со мной связался адвокат, чтобы сказать: "Поздравляю тебя, уголовное дело против тебя не открывают только потому, что ты - за границей. Как только ты пересечешь границу Российской Федерации, сразу будет возбуждено дело, поэтому сиди спокойно и обосновывайся там надолго".

Я вижу: там паранойя нарастает, пружина закручивается. К сожалению, в обозримой перспективе я не вижу для себя возможности возвращения в Россию.

Вы видели украинцев до Майдана и видите их после него. Изменил ли Майдан украинцев, их менталитет, взгляды на политику?

Без всякого сомнения. Я, может быть, скажу вещи жесткие и даже жестокие, но то, что сейчас произошло, это должно было произойти. Это все равно бы обязательно произошло рано или поздно. Пускай это произойдет сейчас, чем позже, при наших детях.

До тех пор, пока существует централизованное московское государство, оно будет стремиться всосать в себя обратно Украину

Никогда Россия, московское государство, не оставит Украину в покое. До тех пор, пока оно само обладает определенными геополитическими возможностями, оно не позволит Украине интегрироваться в евро-атлантические структуры, не позволит ей вернуться в Европу. Еще Збигнев Бжезинский, знаменитый американский политолог польского происхождения, много лет назад сказал, что никакое возобновление российского государства, в качестве даже региональной империи, невозможно без Украины. Не важно, в каком виде будет эта Украина, будет ли это прямо присоединенная территория, или это будет государство-сателлит, или это будет территория управляемого хаоса, на которую будет иметь возможность влиять Кремль.

До тех пор, пока существует централизованное московское государство, оно будет стремиться всосать в себя обратно Украину.

Если Украина сделала свой европейский выбор, если она возвращается домой в Европу, это все равно будет больно, это все равно будет с военным конфликтом с Москвой. И то, что сейчас происходит, это лишнее тому подтверждение. Несомненно, это не могло не изменить украинцев, и хорошо, что это изменило их. Украинцы становятся просто на глазах зрелой политической нацией, достойной себя, своей родины и своей истории.

А россиян Майдан изменил?

Понимаете, российская власть намерено упрощает представление о россиянах за рубежом. Так же и в Украине из-за недопонимания ситуации упрощают ситуацию в России. Ситуация очень сложная, гораздо сложнее, чем кажется, она не черно-белая, не однобокая. Россия – очень большая, с очень сложной историей, очень много региональных различий в России, очень много факторов влияния на общественное мнение и на общественное сознание россиян в разных регионах России.

За последние 10 лет Кремль усовершенствовал машину пропаганды до такой степени, что превратил ее просто в каток, который укатывает сознание обывателей

То, что сейчас преподносится, как 85% поддержка Путина россиянами, - это не поддержка. Такое мы уже в ХХ веке наблюдали, была такая же поддержка Гитлера в нацистской Германии, была такая же поддержка Муссолини в фашистской Италии, Салазара – в Португалии и т.д. В Европе это уже наблюдали, это видели – это работает машина пропаганды.

За последние 10 лет Кремль усовершенствовал ее до такой степени, что превратил просто в каток, который укатывает человеческое сознание. А чье сознание? Сознание обывателей, понимаете, 85% - это процент обывателей в любом обществе. Те 10-15% самостоятельно мыслящих людей, которые могут этому сопротивляться, они этому сопротивляются. Сейчас граждане России находятся под наркотическим дурманом этой пропаганды, это рано или поздно пройдет, будет очень серьезное и жесткое протрезвление, будет больно.

А чем вообще, по-вашему, украинцы отличаются от россиян?

Опять же, россияне - разные. А вообще, главное отличие в том, что Украина попала под влияние Востока, под влияние восточной монгольской политической культуры уже опосредованно через Москву, почти на 400 лет позже, чем территория центральной России, чем территория, управляемая из Москвы, та, которая является сегодня Российской Федерацией, наследницей Советского союза, Российской империи и Московского государства, а до того, фактически, – Золотой Орды.

Украина сумела пережить в составе Европе такие культурные феномены, как Реформация и Ренессанс, это очень серьезные 130 лет в истории Европы, которые позволили украинцам остаться ментальными европейцами. Россияне были абсолютно изолированы, центральная Россия была абсолютно изолирована от европейских веяний в этот период времени и по-прежнему варилась в своей московско-монгольской истории. И когда произошло так называемое "присоединение" Украины к России, Украина так и не стала органичной частью этой России.

Почти 400 следующих лет московская пропаганда (назовем это так) всячески пыталась нивелировать роль украинцев, как самостоятельной нации, и всячески пыталась доказать, что украинцы и жители центральной России (россияне, московиты) – это нация одна, только разошедшаяся на время в историческом развитии по недоразумению, из-за происков внешних врагов. Нет, это не так.

За эти годы монгольской изоляции России, за эти годы европейского развития территории Украины в составе Польского и Литовского княжеств, потом в составе австрийского государства, они стали ментальными европейцами, и последующая оккупация Россией так и не сделала их частью московской культурной ойкумены.

Вы говорили, что россияне бывают разные. Какие?

Видите ли, в чем дело, Россия никогда не развивалась, как цельное государство, это просто невозможно, невозможно одинаково развиваться государству, растянувшемуся с запада на восток на 12 тысяч километров.

Россиянин в Петербурге, россиянин в Москве, россиянин на Кубани, в Сибири, и на Дальнем Востоке – это пять разных россиян

Если мы берем ту Россию, которая находится сейчас в границах Российской Федерации, то процессы там гораздо сложнее, чем кажется со стороны, и чем кажется из-за границы. Российская власть и российская пропаганда намерено это все упрощает, ей выгодно показать Россию единым монолитным государством россиян – единой монолитной нации. Это не так.

Россиянин в Петербурге, россиянин в Москве, россиянин на Кубани, в Сибири, и на Дальнем Востоке – это пять разных россиян. Я бы даже ушел от этого термина россияне, он в русском языке немного другое значение имеет, чем в украинском. Есть понятие русский, и есть понятие россиянин.

История России даже на протяжение ХХ века доказывает неоднородность этого государства. Трижды Россия трещала по швам при малейших экономических неурядицах, а при серьезных экономических проблемах – просто сыпалась. Первый период – 1917-1920 годы – революция и последующая гражданская война. Второй - это Вторая мировая война, немецкая оккупация, третий – это 1991 год – распад Советского союза. Если вы вспомните, то рассыпалась она не только по союзным республикам, не только по национальным окраинам. Что в 1917-1920 годы, что в 1941-1944 годы, что в 1991 году, вспоминаем: Уральская Русская Республика, Дальневосточная Русская Республика, Сибирская Русская Республика...

Эти тенденции находятся в спящем состоянии под постоянным давлением репрессивного аппарата российского государства, но они моментально всплывают, как только происходит малейшее послабление центральной московской власти.

Если вы поездите по России и пообщаетесь, вы поймете, насколько сибиряки живут своей жизнью, на Дальнем Востоке люди больше интегрированы в экономику тихоокеанского региона, им Китай, Япония и даже Австралия ближе и понятнее, чем центральная Россия, которую они называют "материк". То же самое в западных регионах, в Калининградской области, в этом анклаве российского государства в Европе, в котором региональные процессы очень и очень сильны. То же самое в Санкт-Петербурге, то же самое на севере - в Карелии и поморских землях, то же самое на Урале. Это очень сложно, нет единой нации россиян, есть региональные русские, каждый из которых фактически является отдельной нацией, и будущее России, несомненно, - только в региональной форме развития.

А как же тогда 85% поддержки Путина? Или это все просто результаты пропаганды, которая одинаково успешно действуют на все эти разные нации?

Вне всякого сомнения. Может быть, "нации" – не совсем верный термин. Возможно, я запутываю вас этим словом. Понимаете, Русский мир, несомненно, есть. Это понятие опошлено и извращено нынешней московской властью, но оно есть, существует – русский (русскоязычный) мир, российская культурная ойкумена. И сохранить и развить его, как один из мировых культурных феноменов, можно, только если пойти по пути регионального развития. Сохранить его в виде демократического содружества максимально широких автономий, с максимально широкими полномочиями, возможно, даже в виде независимых государств. Не надо этого бояться! За пример  можно взять британскую модель.

Никому в Австралии, в Новой Зеландии, в Канаде не придет в голову называть себя англичанином потому, что он говорит по-английски, но при этом, так или иначе, они уважительно относятся к британской культуре, британской истории, британской королевской особе.

По этой схеме вполне могло бы развиваться и российское государство, и тогда мы бы увидели очень гармоничную интеграцию европейских русских республик в европейское культурное пространство, сибирских и дальневосточных – в азиатское политико-экономическое пространство. Собственно говоря, Австралия и Новая Зеландия являются частью азиатского экономического региона, но при этом ни коим образом не отождествляют себя с Азией в культурном плане, являются частью белого англосаксонского мира.

Именно так видится мне оптимальное развитие ситуации с Россией. Другое дело, позволят ли ей таким образом мирно реформироваться? Совершенно очевидно, что нынешнее кремлевское руководство будет сопротивляться до последнего, будет, насколько возможно, за свою безграничную власть держаться. И учитывая нынешнее развитие ситуации в Украине, я боюсь, что распад Российской Федерации будет сопровождаться большой кровью, большими войнами.

Вторую часть интервью о том, какие бывают украинцы, а также о том, как можно создать России серьезные проблемы, не вводя санкции против нее, а отменив некоторые ограничения в отношении Ирана, читайте 15 августа.