Професор Єльського університету Тімоті Снайдер іронізує щодо прагнення Росії обдурити світ

Тімоті Снайдер, професор Єльського університету й авторитетний фахівець з радянської та пострадянської пропаганди, іронізує щодо прагнення Росії обдурити світ і пояснює, як Захід може врятувати Україну від політиків-популістів

Пропаганда настільки змінила росіян, що наступний їхній лідер може бути навіть божевільнішим, ніж Путін. Про це попереджає професор Єльського університету й один з найкращих фахівців у світі з пропаганди в радянських і пострадянських країнах Тімоті Снайдер.

Авторитетний професор написав кілька книг, серед яких Криваві землі. Європа між Гітлером і Сталіним та Чорна земля. Голокост як історія та попередження (вийшла друком нещодавно), в яких докладно дослідив радянські та нацистські внутрішні документи, зокрема щодо питань пропаганди.

Пропаганді, але вже сучасній, яку провадить Росія, було присвячено виступ Снайдера на нещодавній конференції YES, яка щорічно збирає в Україні західних і вітчизняних політиків, а також авторитетних експертів. Після нетривалого, але ємкого виступу професор дав інтерв'ю НВ.

— Чому кремлівська пропаганда впливає не тільки на росіян, але має відгук і на Заході?

— Головним успіхом кремлівської пропаганди стало те, що вона понад рік утримувала Захід від рішучих дій і допомоги Україні. Але з кожним днем недовіра до Росії зростає, і ця стратегія починає валитися.

Поворотним моментом стала катастрофа з малайзійським Боїнгом, і для російської пропаганди це був поворот не в кращий бік. Росіяни негайно озвучили неймовірну кількість суперечливих версій, звинувачуючи в тому, що трапилося, то українців, то американців. Спочатку це дійсно когось ввело в оману. Але маячні версії образили членів сімей загиблих, а європейські лідери дізналися ціну слів Москви.

Я сумніваюся, що тепер Кремль зможе обдурити когось за межами країни. Сирія якнайкраще це підтверджує: всі зрозуміли, що там є російські війська, щойно Москва заявила зворотне.

— Є побоювання, що вторгнення до Сирії — спроба адаптувати свою стратегію та почати торгуватися з Заходом. Чи вдасться росіянам обміняти Україну на Сирію?

— Мене вражає, що росіяни в Сирії повністю копіюють стратегію, яку вже застосовували в Україні. Створити проблему, а потім "допомагати" світу її розв'язувати — улюблена стратегія РФ, але надіслати війська до Сирії — це занадто ризикований хід.

Та й шанс на те, що Захід зголоситься на такий обмін, вкрай малий. Нехай світових лідерів не дуже турбує доля України (щиро за неї переживають небагато), вони не забудуть Росії грубе порушення правил гри в Криму та Донбасі.

— Якими будуть подальші дії Заходу? Існує певний план щодо України?

— Я хотів би, щоб такий план був. Моя думка — ми маємо дати Україні набагато більше грошей, але прив'язати їхню видачу до виконання декількох сотень маленьких кроків. Головна проблема Заходу в тому, що він не вміє концентруватися, а координація дій у ЄС потребує багато часу. Гроші в Заходу є, але бракує волі, щоб спрямувати ці гроші туди, де вони потрібні.

З іншого боку, ЄС зумів утримати санкції проти Росії — а це вже більше, ніж очікували. Сподіваюся, європейські лідери діятимуть так само і надалі.

— Яким ви бачите майбутнє Донбасу? Стане він другим Придністров'ям чи Україна спроможеться його повернути?

— Найефективніша стратегія повернення Донбасу — зробити Україну набагато привабливішою, ніж альтернатива, яку може запропонувати Росія. І це не утопія: Україна 2016 року може почати зростати, а РФ — ні.

Тому зараз головна турбота українського уряду — успішно здійснити реформи на підконтрольних йому територіях. Це найкраще, що ви можете дати Донбасу.

—  Як ви оцінюєте прогрес у здійсненні реформ, якого уряд домігся за рік?

— Усе залежить від того, з якого боку дивитися. Україна, будемо відверті,— одна з найкорумпованіших країн у світі, а верховенство закону, як і раніше, лишається проблемою. Саме через це українці свого часу і вийшли на Майдан.

Уряд здійснив кілька важливих реформ у галузі прокуратури та вищої освіти. Реформа поліції — чудове починання. Але залишилися ще закостенілі в корупції суди та Генпрокуратура, і тільки їхнє реформування може змусити людей повірити, що країна дійсно змінюється.

— До чого може призвести розчарування суспільства? Є загроза третього Майдану?

— Досі українці виявляли дивовижне терпіння, хоча їм довелося битися на війні, в якій вони жодним чином не були винні, і зіткнутися з жорстокою економічною кризою.

Тому я не вірю у можливість третього Майдану, але мене турбує, що люди з часом втратять віру в реформи і проголосують за популістів. І ось тут до гри має вступити Захід: ми могли б зробити процес реформування менш болючим. Це вирішило б і проблему посилення праворадикалів.

— Які події можуть змусити Захід повірити Україні та надати їй масштабнішу допомогу?

— У цьому питанні єдиного "Заходу" немає. Американці далеко, і вам доведеться мати справу з Євросоюзом, у якого чимало власних проблем, зокрема Греція та криза біженців. Гадаю, європейських лідерів можна переконати, продемонструвавши послідовність і надійність. Спочатку вони скептично ставилися до України, і їх можна зрозуміти.

— Частина зусиль російської пропаганди спрямована і на українців, яким доводять, що нічого не змінилося, що Майдан був марний. Які меседжі для нас найнебезпечніші?

— Один з головних меседжів російської пропаганди, орієнтований не тільки на Україну, але й на Захід, звучить так: "Навіщо докладати зусиль? Усе безнадійно. Залишайтеся в ліжку, випийте, подивіться телевізор. Демократія та реформи того не варті, киньте все і живіть у вигаданому світі разом з нами".

Проблема в тому, що ця ідея не позбавлена певної привабливості та може збити з пантелику слабких духом. Реформи — непростий процес, а за нинішньої української ситуації — особливо.

— Чи можуть росіяни оговтатися від гіпнозу пропаганди, якою їх обробляють?

— Крим і Донбас — жахлива помилка Путіна. Будь-який уряд може легко підняти свій рейтинг зовнішньою агресією; цей хід активно використовують іще з 1850‑х, коли вперше прозвучав термін бонапартизм. Замість того щоб будувати демократію у власній країні, ви вторгаєтеся куди‑небудь, придумуєте цьому гучне виправдання та певний час маєте героїчний вигляд. Цей підхід працює, але недовго: на багнети можна спиратися, але сидіти на них не можна.

Проблема в тому, що в Росії більше немає механізму зміни влади, вибори повністю дискредитовані. Тому, коли прийде момент зміни режиму, росіяни житимуть у зовсім альтернативної реальності. І якого лідера породить ця альтернативна реальність? Передбачити я не можу, але ні на що хороше чекати не варто.

— Як далеко може зайти путінська пропаганда? Що може стати переломним моментом?

— Єдине, що може покласти край російській пропаганді, — справжня війна. Не можна нескінченно приховувати смерті своїх солдатів. Крим ввів російське керівництво в оману, що з Донбасом вони впораються так само легко. Вторгнення до Сирії може виявитися і зовсім згубним.

Загалом путінському режиму загрожують лише дві речі: війна, в якій гинутимуть російські вояки, та нудьга. Націоналістичні ідеї легко викликають ейфорію, але потім цю напругу необхідно підтримувати новими перемогами. Але бої означають втрати, а втрати загрожують стабільності.

— Якою, на вашу думку, буде Росія після Путіна?

— Уся історія Росії — це розхитування між Європою і Азією, що триває ще з ХІХ століття. На відміну від України, якій судилося стати Європою, у росіян є два шляхи.

На цьому етапі вони обрали азійський шлях і обожнюють Китай. Але незабаром росіяни усвідомлять, що вони перетворюються на китайську колонію, й інший лідер спробує повернути РФ до Європи. Не той, хто прийде після Путіна. Можливо, наступний.