Капкан "фуфломіцинів". Як українці щодня ризикують здоров'ям, купуючи сумнівні ліки

Академія наук. Сумнівні медичні препарати. Гість - член Громадської ради при Міністерстві охорони здоров'я України Євген Гончар. Ефір від 01.09.2018

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00

Дмитро Сімонов: Юрію, скажіть, будь ласка, ви коли-небудь підраховували, скільки коштів за рік ви витрачаєте на ліки? Мені не потрібно називати цифру, просто скажіть, рахували ви для себе чи ні?

Юрій Пустовіт: Нет, никогда не считал. И вообще, я в принципе мало лекарств покупаю.

Дмитро Сімонов: Це добре з багатьох позицій. У мене є така інформація, що кожну четверту гривню, яку середньостатистичний українець платить за ліки, він насправді витрачає її на ліки без доведеної ефективності, або, якщо дуже простими словами - на ліки, які не працюють. Це приблизно 350 гривень. Тобто 350 гривень на рік середньостатистичний українець витрачає на ось такі ліки, які називають таким неформальним терміном “фуфломіцини”.

Юрій Пустовіт: Дим, ну вот скажи, может быть это обусловлено тем, что, в принципе, людям с детства приятно тащить в рот всякую гадость?

Дмитро Сімонов: Всіляку бридоту. Я не знаю, насправді, у мене є деякі припущення щодо цього, чому люди споживають такі ліки, але замість того, щоби розповідав про це я, краще хай розповість експерт, наш сьогоднішній гість - це Євген Гончар, лікар і член Громадської ради при Міністерстві охорони здоров'я України. Євгене, вітаю вас.

Євген Гончар: Доброго дня.

Дмитро Сімонов: Євгене, я знаю, що ви є автором дослідження того, які медикаменти приймають українці, і, зокрема, скільки з цих медикаментів є так званими “фуфломіцинами”. Результати цього дослідження були оприлюднені минулого тижня. Розкажіть, будь ласка, що за дослідження, чому виникла необхідність його проводити?

Євген Гончар: Все дуже просто. Всі, напевно, чули цей термін - "фуфломіцин", - він не дуже академічний і не дуже юридичний…

Дмитро Сімонов: Зовсім не юридичний.

Євген Гончар: Зовсім, він навіть якийсь сленговий. Але зазвичай люди розуміють під ним ліки без доведеної ефективності. У нас багато людей про це говорять, багато лікарів про це говорять, це факт, який всі бачать, розуміють, що у нас на ринку якісь дивні лікарські засоби, які більше не використовуються ніде у світі, - це спостереження.

Дмитро Сімонов: Це ви, очевидно, розповідаєте про освічених людей - лікарів, науковців, - можливо, як ви. Решта людей, я так знаю, приходить в аптеку і просто купує ліки, які їм призначив лікар або про які вони почули по телевізору.

Євген Гончар: Ця дискусія є в інтернеті, і навіть той же всім відомий доктор Комаровський про це багато говорить. Ми просто вирішили подивитися, чи дійсно це правда, наступним чином: ми взяли весь ринок українських лікарських засобів (нам надала його компанія) за діючими речовинами і просто проаналізували, скільки з цих діючих речовин, наприклад, зареєстровані у Європейському Союзі (зареєстровані - це означає використовуються) і у Сполучених Штатах Америки, в інших розвинутих країнах, і скільки з них є в міжнародних протоколах лікування.

Юрій Пустовіт: Евгений, вот у меня вопрос: у меня как-то не помещается в голове, как в аптеке может продаваться препарат с недоказанной действенностью?

Дмитро Сімонов: “Фуфломіцин”, як ми вже наголосили.

Євген Гончар: Формально і де-юре ви маєте рацію: згідно закону України Про лікарські засоби всі лікарські засоби, що є в аптечній мережі, мають доведену ефективність і безпечність. Але постає питання, яким чином ця ефективність і безпечність була доведена. Згідно уявлення це мають бути доклінічні дослідження на тваринах, а потім клінічні дослідження. Там різна методологія, ми не будемо на методології зупинятися, але факт полягає в наступному: дослідження бувають різні. Це може бути дослідження величезне рандомізоване - тисяча пацієнтів, з ідеальною методологією, за участю аудиторів, які приїжджають, ось так строго все робиться.

Фото: Unsplash

А буває інший тип досліджень, коли це, умовно, десь на якійсь кафедрі в якомусь медінституті в Україні (не будемо показувати пальцями), хтось десь на комусь невідомо що зробив і написав якийсь звіт. Це абсолютно різні ситуації, але на даний момент де-юре це майже одне і те саме. І коли є ці якісні дослідження, є ці неякісні дослідження - і ті, і інші доводять ефективність і безпечність, але обґрунтування цих неякісних досліджень також лягає в реєстраційне досьє, і вони все одно реєструються. Але при цьому в інших країнах, наприклад, розуміють, що це погане слово, і вони не реєструють оце погане слово у себе.

А в Україні, в той же момент, воно історично так склалося, що досі значна частина з них має реєстраційні посвідчення. Тому вони де-юре всі ефективні та безпечні, але коли ми починаємо заглиблюватися, дивитися, яким чином було доведено безпечність і ефективність, то виявляється, що принаймні є запитання, як воно було зроблено. І тут цікавий парадокс, який полягає у тому, що я не можу, важко сказати, що цей лікарський засіб гарантовано неефективний, по тій причині, що просто не було проведено якісних досліджень, вони сумнівні.

Дмитро Сімонов: Саме тому їх називають "лікарські засоби з недоведеною ефективністю". Мається на увазі, що теоретично вони можуть виявитися такими, що працюють.

Євген Гончар: Гіпотетично.

Дмитро Сімонов: Ви назвали два шляхи перевірки ефективності: правильний і неправильний, тобто чи працюють медикаменти, чи не працюють. Є ще третій “шлях”, я знаю: "Це мені допомагає, я п'ю якісь такі кульки з цукру, вони солоденькі, я їх кладу собі під язик у рот і вони допомагають".

Євген Гончар: Цей метод поширюється на гомеопатію і на фітотерапію, тому що згідно з законодавством як України, так і Європи та США, вони не мають доводити свою ефективність. Те, що для багатьох людей неочевидно, але якщо ви купуєте фітотерапевтичний або гомеопатичний препарат, вимога в законі написана, що він має бути принаймні безпечний, але позначка все одно - “лікарський засіб”. І люди, так, дійсно вживають, тому що: "А нам допомагає". Вони фактично не претендують на ефективність.

Дмитро Сімонов: Повторіть ще, будь ласка. Тобто, якщо я купую в аптеці гомеопатичний або фітотерапевтичний засіб, це означає, що ніхто не доводив, що він є ефективним?

Євген Гончар: Теоретично вони могли провести дослідження, але вимоги до…

Дмитро Сімонов: Не зобов'язані.

Євген Гончар: Не зобов'язані, так.

Юрій Пустовіт: Интересно, вот если наука доказывает то, что гомеопатические препараты не работают… Я ради интереса перед программой открыл карту Киева и забил в поиске гомеопатические аптеки. Я там увидел даже гомеопатические клиники. Если с научной точки зрения оно не работает, почему это существует в принципе?

Євген Гончар: Таке буває. Але якщо ми якось більш науково відповімо на це запитання - є певна історична складова. Це існує давно, навіть у Радянському Союзі, хоча було офіційно заборонено, все одно в Україні була гомеопатична клініка, на жаль, знаходилася в Києві. Чому так? Справа в тому, що люди часто дуже хочуть чимось лікуватись.

Юрій Пустовіт: Хобби у них такое.

Євген Гончар: Хобі - не хобі, в них немає обґрунтованої потреби або немає, наприклад, доступного ефективного лікування. І в той момент, навіть якби не було би гомеопатії, її довелося би винайти, давати якісь білі пігулки, щоби просто людину заспокоїти.

Юрій Пустовіт: Но гомеопатия - это же недешево!

Євген Гончар: Так, за нашим дослідженням, середня упаковка гомеопатичного лікарського засобу значно дорожча, ніж упаковка ефективного лікарського засобу, назвемо це так. Коли люди платять 200-300 гривень, для них це має більший вплив, ніж коли вони платять 50.

Юрій Пустовіт: Более дорогое плацебо.

Євген Гончар: Фактично так. І, знову ж таки, коли компанія-виробник не має ніяких, у неї тільки видатки на промоцію, у них немає, майже немає на виробництво, тому що вони де-факто не закуповують діючі речовини, але на промоцію їм потрібно витрачати кошти, і коли це більша сума…

Юрій Пустовіт: “Прекрасно” - деньги из воздуха.

Євген Гончар: Так. Але така гомеопатія існує не тільки в Україні, в Європейському Союзі вона також поширена, в Америці поширена. І її не забороняють з тієї причини, що, знову ж таки, якби її не було, її довелося би винайти, щоби людям, яким нічого не треба, щоб їм хоч щось дати, що їм точно не зашкодить. Але проблема полягає в тому, коли це не просто людям нічого не треба, і ми їм хоч щось дали, а коли людям насправді треба ефективне лікування, а їм дають гомеопатію - оце є фактично злочином, принаймні з медичної та наукової точки зору це є злочином.

Юрій Пустовіт: С этим разобрались, давайте вернемся к вашим исследованиям: о чем они?

Дмитро Сімонов: У мене ще запитання практичного характеру: якщо ми з Юрієм захочемо заснувати виробництво гомеопатичних препаратів під маркою, наприклад, Академія наук, це складно зробити в Україні чи не складно, багато документів потрібно?

Євген Гончар: Я, насправді, не спеціаліст із реєстрації, але з огляду на те, скільки сотень, можливо, навіть тисяч виробників існує…

Фото: Unsplash

Дмитро Сімонов: Це легше зробити, ніж налагодити виробництво офіційно справжніх медичних препаратів?

Євген Гончар: Порівняно з доведеною ефективністю це точно простіше зробити, це на 300% простіше зробити, але вам буде потрібно багато грошей на маркетинг, тому що, як ми з'ясували, більшість компаній-лідерів з гомеопатичних препаратів - це, як не дивно, іноземні виробники. Вони дають певний магічний шлейф, коли це, наприклад, якась німецька гомеопатія, якась європейська гомеопатія, люди більш схильні до навіювання, ніж коли це українська компанія, заснована на Подолі.

Юрій Пустовіт: Выедем за границу и сделаем.

Дмитро Сімонов: Нас вся Україна слухає щотижня - я думаю, що у нас проблем із маркетингом не буде. Отже, до вашого дослідження.

Юрій Пустовіт: Какие цифры?

Євген Гончар: У нас наступні цифри: фармацевтичний, аптечний ринок складає приблизно 54 мільярди гривень - це два мільярди доларів, якщо я не помиляюсь, - з яких дев'ять з половиною мільярдів гривень було витрачено на препарати, які не застосовуються в розвинених країнах. Ще трошки більше одного мільярда гривень було витрачено на гомеопатію і ще 3,6 мільярдів гривень, здається, було витрачено на рослинні препарати, які також мають дуже обмежену, назвемо так, доказову базу, сумнівну, я би сказав. Вкупі це майже 14 мільярдів і 26% ринку.

Дмитро Сімонов: У мене запитання ботанічного характеру. З цукровими кульками мені більш-менш все зрозуміло, а чому вам не подобаються препарати рослинного походження? Я знаю, що багато… Не знаю, наскільки багато, але ряд серйозних препаратів походить якраз із світу рослин.

Євген Гончар: Абсолютно правильно.

Дмитро Сімонов: Чому вам не подобається цвіт липи чи чистотіл…

Юрій Пустовіт: Я вот люблю чай с ромашкой.

Євген Гончар: Це чай, це не лікарський засіб, бачите різницю? Певно, тут є різниця. Відповідаю: це дійсно є науковим фактом, з цим ніхто не сперечається, що значна частина лікарських засобів була виділена або винайдена завдяки тому, що діюча речовина була в рослині. Не тільки в рослині, навіть у різних морських тваринах, в грибках, у різних речах, але тут є велика різниця. Вона була там знайдена - ця речовина, хімічна структура, - потім вона була виділена, досліджена, випробувана на сотнях, тисячах пацієнтів і де-факто і де-юре перестала бути фітотерапевтичним препаратом. Аспірин - найпростіший приклад, ацетилсаліцилова кислота.

Вона була, здається, з кори білої верби колись, більше 100 років тому виділена, трошки модифікована, і цей препарат застосовується більше 100 років. Але колись він де-факто був фітотерапевтичним, зараз ніхто не називає ацетилсаліцилову кислоту фітотерапевтичним препаратом. Проблема фітотерапії полягає в наступному: по-перше, там невідомо, яка діюча речовина. Там є якась одна діюча речовина, є тисячі інших діючих речовин.

Як вони між собою взаємодіють - це погано відомо. Немає сталого вмісту: тут зібрали сьогодні ці рослинки - там то є; там зібрали з радіонуклідами; там зібрали з якимось полином чи ще з чимось, - немає стабільності вмісту. А третє: знову ж таки, не проводили клінічні дослідження в більшості своїй, якісні дослідження, немає таких прецедентів. Не буду говорити, що їх немає, але вони дуже обмежені, якщо вони є, коли мали, наприклад, якусь настойку липи, проводили дослідження на тисячах пацієнтів і говорили: “Настойка липи дійсно від чогось допомагає".

Роблять зазвичай по-іншому: беруть настойку умовної липи, виділяють її та те, що вона містить, бачать якісь речовини і їх, окремо виділивши, досліджують. Потім виявляється, що якийсь препарат має якусь ефективність у доклінічних дослідженнях на тваринах, потім ідуть до людини. Це різні речі - препарати, які були винайдені за допомогою рослин, і рослинні препарати. І станом на зараз вони в принципі здебільшого відсутні у протоколах лікування будь-чого. Є певні винятки, але назвемо їх дискусійними.

Є, наприклад, сена - це рослинна настойка, яку корисно застосовувати при проблемах з травленням, але можна використовувати її глікозиди замість того, щоби використовувати цю траву. А якщо подивитися на ринок цих лікарських засобів, розібрати по позиціях, то зазвичай там якась каша-малаша, якісь травки-муравки в невідомій концентрації, в невідомому місці намішані, і тому це є лідери ринку. Немає якихось якісних досліджень, які це доводять, але людині, пацієнту… Люди хочуть щось природне, у нас є думка, що…

Дмитро Сімонов: Природне прагнення до природи.

Євген Гончар: Природне прагнення до природи. І вони, звісно, надають цьому певну перевагу, діє якийсь ефект самонавіювання, діє певний ефект…

Дмитро Сімонов: Кажуть, що це не хімія.

Юрій Пустовіт: Аптеки вообще в принципе имеют право продавать пустышки?

Євген Гончар: Якщо це лікарський засіб, який зареєстрований в Україні, вони формально точно мають на це право. Більше того, їм треба виконувати норми з продажів, бо це бізнес, це не є благодійна організація, і вони зацікавлені продати більше фактично чого завгодно, тут немає якихось етичних аспектів - це бізнес. Вам треба розуміти, що коли ви приходите до аптеки, до фармацевта, провізора, там дуже часто, насправді, люди навіть без вищої освіти продають, де-факто.

Фото: Unsplash

А у цієї людини є норми по продажах за день, за тиждень, за місяць, і цій людині потрібно її виконати. Я не говорю, що таке у всіх аптеках, але вона існує. І тут є конфлікт інтересів, коли ви без рецепта лікаря, без консультації у нього, на якусь свою думку приходите до аптеки і сподіваєтесь, що вам щось порадять справді те, що вам треба, що вам зекономить кошти, але ні - вам продадуть побільше всього, що тільки можна вам навіяти, що цим препаратом треба захистити те, а до цього захисту захистити те, тому треба це розуміти.

Юрій Пустовіт: Хорошо, аптеки - это бизнес. Но бывают же ситуации, когда и врачи прописывают подобные лекарства?

Євген Гончар: Так, це існує з декількох причин. По-перше, це банальна причина - люди. Навіть багато лікарів переконані, що це, можливо, діє, і вони не роблять це з якимось злим умислом. Вони просто не читають сучасні рекомендації, не читають наукові статті. Вони звикли, умовно, з покоління в покоління, від часу, коли робили перше кровопускання, лоботомію, застосовувати цей метод лікування.

Дмитро Сімонов: Можливо, вони просто читають класиків - Гіппократа, Авіценну, керуються…

Євген Гончар: Але дійсно, це правда, є такий факт, що лікарям іноді медичні представники (чи хтось інший) передають якісь матеріальні та нематеріальні цінності в обмін на призначення. Це ніхто не досліджував, це, як ви розумієте, доволі важко оцінити, але з огляду на те, що навіть у Сполучених Штатах Америки це постійно фіксується, і за це штрафуються компанії, то, я думаю, навряд чи в Україні такого нема. Звісно, воно є. Це, я вважаю, дві основні причини.

І третя, можливо, коли пацієнт хоче, щоби йому щось призначили: "От, я хочу, щоби мені щось призначили". І в цій ситуації лікар обирає: або йому півгодини пояснювати пацієнту, що йому справді нічого не треба, а він все одно залишиться незадоволений, бо “що це за лікар”, який не зробив йому ін'єкцію, не поставив крапельницю, не призначив якісь серйозні препарати? Він стоїть перед такою дилемою, коли - я не хочу говорити слово "вимушений", це все одно неправильно - він йому призначає хоч щось.

Юрій Пустовіт: А какие еще есть способы поступления этих препаратов к человеку?

Євген Гончар: Або це аптеки, або це сірий ринок, чорний ринок. Зазвичай це аптечна мережа, навряд чи люди можуть десь в іншому місці взяти. Хоча, якщо говорити, наприклад, про БАДи - біологічні добавки, хочу зупинитися трошки на цьому: БАДи, на відміну від лікарських засобів, не претендують на жодну ефективність. Якщо це щось, що називається БАД, - воно не лікує, воно не застосовується для профілактики, це фактично їжа. Це взяли якийсь харчовий продукт, виділили з нього якусь поживну, не поживну речовину, ізолювали її і дали людям, щоби вони вживали. Але ні на яку ефективність воно не претендує.

Юрій Пустовіт: Не претендует, потому что ему не надо доказывать эффективность? Или просто потому что оно не работает?

Євген Гончар: В принципі, вони не мають це доводити і вони не мають показувати в рекламі те, що це ефективно. Але де-факто ми бачимо, що реалізатори цих БАДів обманюють людей і кажуть, що це від чогось допоможе, якусь користь зробить. Але воно не може на це претендувати в принципі. В усьому світі існують БАДи.

Юрій Пустовіт: То есть получается, реклама БАДов незаконна, что ли?

Євген Гончар: Ні, звісно, що це законно, але одна справа, коли рекламу робиш просто в нейтральних тонах, що “тут у нас є БАД, можете його купити, просто купити”... А інша справа, коли ти кажеш: “У нас є БАД, він вас вилікує”. От коли "він вас вилікує" - це точно порушення і етичних, і юридичних площин також, якщо ми говоримо про БАД. По факту, вони так і роблять, коли це стосується БАДів, бо БАД не лікує, БАД - це просто як харчовий додаток, і все. І от в Україні ще на п'ять мільярдів продають БАДів.

Юрій Пустовіт: Это плюс к этим 53-м.

Євген Гончар: Плюс до цих. Ми розуміємо, що, з однієї сторони, я не можу говорити, що це погано, тому що вони начебто і не мають претендувати на свою ефективність. Але де-факто пацієнти, коли купують, очікують якогось ефекту. Ви ж просто так не купуєте БАДи, тому що захотів щось кругле поїсти. Ви купуєте, тому що думаєте, що воно вам від чогось допоможе.

Юрій Пустовіт: А БАДы же тоже в аптеках продаются?

Євген Гончар: На жаль, так. Є позиція, коли їх треба заборонити до продажу в аптеках, тому що не можна змішувати, наприклад, аптеку і харчовий, в аптеках же батони не купуєте?

Юрій Пустовіт: Когда-то лимонад разливали в аптеках.

Євген Гончар: Це не дуже правильно, але в Україні воно продається. В багатьох країнах в аптеках немає БАДів, тому що це різні речі, не можна в принципі порівнювати, але по факту воно певною мірою порівнюється.

Дмитро Сімонов: Ви, Євгенію, не можете сказати, що продаж БАДів - це погано. Я думаю, що люди, які їх виготовляють та продають, сказали би, що БАДи - це дуже добре, насправді.

Євген Гончар: Їм вони точно користь приносять, оці 200% для виробників БАДів точно корисні.

Дмитро Сімонов: Євгене, не знаю, наскільки це доречне запитання, але є такі препарати, я знаю один такий - анальгін. Він абсолютно точно працює, тому що коли голова болить, то п'єш одну пігулку - і вона через деякий час перестає. Але я чув від розумних людей, що в інших країнах світу (принаймні у більшості, чи в багатьох розвинених країнах) він не продається, тому що він заборонений. Що це за ситуація? Це унікальна ситуація з анальгіном, чи є якісь інші препарати?

Євген Гончар: Це комерційна назва, діюча речовина - метамізол натрію.

Дмитро Сімонов: Я на такому рівні просто не розрізняю, для мене це все…

Фото: Unsplash

Євген Гончар: Так, просто ми ж рекламою не займаємось, це лише один із виробників.

Дмитро Сімонов: Я підкреслюю, що я не займаюся рекламою будь-яких препаратів.

Євген Гончар: В чому полягає проблема? Це експертна дискусія. Справа в тому, що в літературних даних зафіксовано, що метамізол натрію іноді викликає агранулоцитоз…

Дмитро Сімонов: Це щось погане.

Євген Гончар: Це потенційно летальний наслідок. І вважається, що навіть якщо це один на мільйон (а це один на мільйон за оціночними даними), то це все одно дуже погано. Ви розумієте, скільки мільйонів продається? І це хтось, можливо, помер. В одних країнах вважають, що “ні-ні-ні, ми це не будемо застосовувати, бо це велика ймовірність - один на мільйон”, а в інших країнах вважають, що це не така вже велика ймовірність, це можна застосовувати.

Юрій Пустовіт: Зависит, наверное, от плотности населения, да?

Євген Гончар: Я вам скажу, що в Україні і в Німеччині це дозволено, просто цей препарат пішов з Німеччини. Але у сусідніх з Німеччиною країнах це заборонено. Я не буду говорити, що це 100% треба заборонити в Україні, але є певна експертна…

Дмитро Сімонов: Але подумати про це можна.

Євген Гончар: Подумати про це точно можна, тому що коли є, наприклад, парацетамол, є ібупрофен, інші знеболюючі, які потенційно не мають таких наслідків, то це питання: а навіщо ми навіть на такий невеликий ризик - один на мільйон - йдемо?

Дмитро Сімонов: Іншими словами, можна придумати щось краще, що буде більш безпечним і працюватиме не гірше. Тому, на здоров'я -  пийте або цей препарат, який працює, але можуть бути якісь негативні наслідки, або ось цей, і негативні наслідки будуть з набагато меншою ймовірністю.

Євген Гончар: Так, правильно.

Дмитро Сімонов: Оці препарати, які ви назвали академічним словом (чи неакадемічним) словом "фуфломіцини", вони підпадають під якісь певні категорії, від яких хвороб частіше за все лікарі не зовсім добросовісні чи не зовсім кваліфіковані, а пацієнти не зовсім, можливо, освічені вживають ці препарати? Це від якихось певних хвороб чи від різних?

Євген Гончар: Є типи захворювань. Перший тип захворювань - хвороби, які мають виражений перебіг або циклічність. Що це означає? Ми беремо грип, наприклад, ГРВІ. Він триває три-сім днів, тиждень. І коли людина на другий-третій день починає вживати якусь гомеопатію, якісь псевдоімуномодулятори, псевдопротивірусні препарати, то на наступний день їй стає краще. Але їй стає краще, тому що це природний перебіг захворювання.

Юрій Пустовіт: Просто, естественным путем.

Євген Гончар: Так. Але людина це хибно сприймає за ефект цього лікарського засобу і потім рекомендує це і собі, і іншим, і друзям, і говорить: “Мені реально допомагає, я на другий день захворювання вжив, на третій день мені почало ставати краще, еврика!”. Але коли провели велике дослідження, то виявилося, що здебільшого впливу там немає, хоча знову ж таки скажу, що є ефективні препарати для лікування грипу, які призначаються виключно за рецептом лікаря, не будемо в цю дискусію влазити, але такі є.

Дмитро Сімонов: Вони призначаються при складних формах.

Євген Гончар: Так, при складних формах, тільки лікарем, з тієї причини, що вони мають ще купу побічних ефектів, і тільки лікар може оцінити, доцільно це чи недоцільно в даний момент часу. Другий тип - це також порушення причинно-наслідкового зв'язку. Наприклад, беремо інсульт - це гостре порушення мозкового кровообігу, коли у пацієнта кров або не постачається у мозкову тканину, або стається крововилив, удар.

Юрій Пустовіт: Разрыв.

Євген Гончар: Розрив, так. В цей момент людина зазвичай має дуже пригнічений стан (маю на увазі свідомість), порушені моторні функції, вона не може рухатися (або якась частина - права, ліва частина тіла - не може рухатися); вона не може говорити або погано говорить, тяжкий стан. В цей момент її, наприклад, привозять до лікарні і дають якісь “магічні” нейропротектори, які також не мають доведеної ефективності, далі трошки скажу про це. І у наступні дні їй починає ставати краще, тому що, знову ж таки, згідно спостережень, десять відсотків пацієнтів, що перенесли інсульт, повністю одужують, 25-30% одужують майже повністю, залишається певний дефіцит.

Хтось інший помирає, хтось поновлюється, але далеко не повністю. І це, знову ж таки, порушений причинно-наслідковий зв'язок: ви прийняли препарат - не він вам допоміг, вам допоміг природний перебіг захворювання. Але кожен може уявити себе на місці, коли вашого родича привозять до лікарні, виявляється, що тромболізис зробити вже не можна, треба хоч щось дати. А уявіть, якщо вам лікар говорить: “Просто треба полежати, симптоматична терапія, умовно кажучи, “на дві копійки”.

Дмитро Сімонов: “Це поганий лікар”.

Євген Гончар: “Це поганий лікар”. А якщо він вам на п'ять тисяч призначив…

Дмитро Сімонов: “Це хороший лікар”.

Фото: Unsplash

Євген Гончар: Витяжку з мозку якогось бика, якийсь такий шаманізм, то це “хороший лікар”. І пацієнту реально через тиждень стало краще, бо це ефект цих нейропротекторів. Але тепер я роблю акцент на тому, що в усіх міжнародних настановах спеціально для країн СНД, не тільки України, зробили абзац, в якому написано, що у світі не існує жодного фармакологічного препарату, який має доведену нейропротекторну функцію, ефект. В той же самий момент, в Україні цих нейропротекторів продається на 2,6 мільярди гривень.

Більше того, останні роки лідером продажів був препарат з витяжки крові теляти, причому за застосування цього препарату в Канаді лікаря посадили до в'язниці, а в Україні це є лідером продажів. Це ганебна ситуація. Майже 400 мільйонів гривень витрачається на цю діючу речовину, ці кошти йдуть просто в повітря. Також є ще такий тип - гепатопротектори. Вони також не мають доведеної ефективності згідно міжнародних стандартів.

Але, наприклад, у людини є проблеми з печінкою; або об'єктивно є через зловживання алкоголем чи якимись токсичними речовинами, або вона думає, що в неї є ці проблеми, - печінку треба "полагодити". І лікар також часто призначає, популярні діючі речовини - це адеметіонін, який у більшості країн як біодобавка, і есенціальні фосфоліпіди - така діюча речовина. Лікар їх призначає, пацієнт себе тішить думкою, що він свою печінку лікує, а по факту… Зрозумійте, що якщо гепатоцити - клітини печінки - померли, то ти не можеш їх воскресити.

Але пацієнту буцімто спокійно, у нього є хронічне захворювання, яке фактично невиліковне, бо гепатоцити померли, але він його продовжує вживати. І тут найстрашніше, що це у нас дуже популярна практика в онкології. Нагадаю, коли люди хворіють на онкологічні захворювання, вони приймають хіміотерапію, яка не має жодного приємного відчуття для пацієнта, це величезна кількість побічних ефектів. І в ці моменти українські онкологи дуже часто кажуть: “Вам ще треба вживати якийсь гепатопротектор, бо ви тут приймаєте високодозову хіміотерапію, давайте ще гепатопротектор, захистимо печінку”.

Дмитро Сімонов: Це жахливо.

Євген Гончар: Це відсутність будь-яких стандартів надання медичної допомоги, але для пацієнта це легко пояснити. Це ж механістичний погляд на світ, коли “я тут щось погане приймаю, а тут щось захищаю”, певна магія. Але, знову ж таки, у світі не використовують гепатопротектори. Те саме стосується і кардіопротекторів - це якась магічна приставка "протектор"…

Дмитро Сімонов: Лікарі призначають пацієнтам, які хворіють на грип чи на якісь хвороби печінки, чи з якими стався інсульт, препарати, які насправді не працюють. Наука про це знає, багато пацієнтів про це чули. Це добре, що є люди, які мають наукову чи медичну освіту, що вони знають, що все це так. А як бути простому пацієнту, простій людині, коли вона стикається з таким лікарем, який призначає їй препарати, а пацієнт йому, з одного боку, не вірить, а з іншого боку, має якось жити, якось лікуватися…

Євген Гончар: Складна ситуація.

Дмитро Сімонов: І якось комунікувати з лікарем, від якого він, зрештою, залежить?

Євген Гончар: По-перше, це складна ситуація, і тут дійсно у всьому світі в цей процес має втрутитися держава, і вона має це регулювати. Але якщо дати просту пораду, дуже банально - вам необхідно знайти гарного сімейного лікаря. З реформою первинної ланки ви можете обрати будь-якого сімейного лікаря, де б він не проживав, і підписати з ним декларацію. Повірте мені, він вам зекономить і здоров'я, і величезну суму коштів, якщо він вам не буде це призначати. Якщо у вас буде до нього обґрунтована довіра, то ви справді дуже полегшите собі життя. Більше того, він вас зможе консультувати, якщо потрібна якась вузька консультація вузького спеціаліста, він також зможе у цьому допомагати і обмежувати вас від цього стихійного фармакологічного ринку, який ми зараз маємо. Це дуже проста порада.

Юрій Пустовіт: Хорошо, а вот если в больнице врач прописывает какое-то лекарство, как мне проверить его эффективность, как мне узнать об этом, где найти данные?

Євген Гончар: По-перше, лікар має давати вам відповіді на запитання, що стосуються вашого лікування. Тут нема нічого такого…

Дмитро Сімонов: Це його обов'язок?

Євген Гончар: Це обов'язок, по-перше. По-друге, обов'язок на ваше запитання: "А що ви мені призначили?", - в будь-якому випадку пояснити. Немає простого рішення. Ви можете поцікавитись, якщо ви маєте доступ до інтернету, дізнатися, чи зареєстрована ця діюча речовина (не торговельна назва) в інших розвинених країнах. Зайти на сайт Food and Drug Administration і подивитися, зайти на сайт Європейської медичної агенції. Це не так просто, але це можна зробити. Друге: ви можете подивитись, чи присутня ця речовина в якихось медичних протоколах. Це на сайті Найс - англійський сервіс.

І третє: коли ви бачите (наприклад, візьмемо якусь діючу речовину - гемодериват з крові теляти), що навіть стаття у Вікіпедії вам дає відповідь про те, що цей препарат застосовується тільки в СНД, що в Канаді лікаря за це посадили до в'язниці, що в Європі він майже скрізь заборонений до застосування, і ви запитуєте у лікаря: “Лікарю, а чи справді мені потрібен лікарський засіб, який відсутній у стандартах надання медичної допомоги при якихось нервових захворюваннях, який не застосовується у розвинених країнах, який відсутній у протоколах?”, - і ви можете почути відповідь на це.

Фото: Pexels

Тут навіть не треба бути академіком для того, щоби зрозуміти адекватність цієї відповіді і прийняти для себе рішення, чи треба вам застосовувати цей препарат, чи не треба; чи, може, вам потрібен взагалі інший лікар, тому що ви маєте розуміти, що відповідальність за ваше здоров'я у кінцевому рахунку несете саме ви, ви не можете перекладати це все на лікаря. Ми зараз відходимо від такого патерналістичного погляду “я прийшов - що зі мною зробили, те я заслужив”. Ні, ви є активним учасником процесу вашого лікування і ви маєте цим цікавитися.

Дмитро Сімонов: А якщо лікар не захоче, щоб ми цікавились?

Євген Гончар: Змоделюємо ситуацію. Якщо ви мені поставили це запитання, сказали: “Лікарю, чому ви мені призначили це противірусне, яке ніде не застосовується?”, - мені об'єктивно буде важко це пояснити, от дійсно, важко дати відповіді на такі банальні питання, чому в усьому світі його не застосовують, а я застосовую. Інша справа, що лікар може вам відверто зізнатися і сказати: “Розумієте, пацієнте, ви дуже хотіли якесь лікування; я вирішив, що краще ми вам призначимо якусь фітотерапію, гомеопатію, щоби вам було спокійніше. Якщо ви не хочете вживати - не вживайте, воно само пройде”, - це буде найбільш адекватна відповідь. І якщо якийсь лікар вам так зізнається, то це, певно, добрий лікар, що він може назвати речі своїми…

Дмитро Сімонов: Принаймні чесний.

Євген Гончар: Так, може назвати речі своїми іменами - це не є погано. І головне, що є такий негативний момент, коли пацієнти самі очікують, що їм багато всього призначать. Але треба розуміти, що якщо у вас не якесь серйозне захворювання, то вам не можуть призначити п'ять препаратів - це не є правильно, це поліпрагмазія. Якщо у вас умовно якесь мінімальне захворювання, це один-два препарати максимум. Коли вже починаються такі листки з гомеопатією, з фітотерапією, з усім, то ви запитуйте: “А що, реально, у мене такий критичний, термінальний стан, що мені все це треба вживати?”. Почуйте відповідь і оцініть результат цієї відповіді.

Дмитро Сімонов: Зате потім будуть підстави пити гепатопротектори, бо "пив багато хімії".

Євген Гончар: Дізнайтеся, у якому протоколі лікування є цей гепатопротектор, який вам призначили. От запитайте лікаря: “Лікарю, в якому протоколі лікування є цей нейропротектор, де?”.

Юрій Пустовіт: Вот, к сожалению, после инсульта (или пациент, который лег в больницу после инсульта) не в состоянии, наверное.

Євген Гончар: Його родичі можуть, напевно. Але, дійсно, це проблема.

Юрій Пустовіт: Это на совести врачей.

Євген Гончар: Простого рішення немає. І, дійсно, проблема, коли у пацієнта інсульт, коли тяжка ситуація, люди не хочуть сваритись, вони хочуть…

Дмитро Сімонов: Я розумію.

Євген Гончар: Пливти за течією, витратити марно купу грошей, але зробити все що можливо. Бо знаєте, як вони говорять в цій ситуації? “Ну а що? Існує якась гіпотетична можливість, що воно вам гіпотетично допоможе або вам зашкодить”. Наведу приклад: раніше для лікування аритмій застосовувалася одна діюча речовина. Вона дійсно знімала аритмію, у людей припинялася аритмія. Але потім, коли провели дослідження, виявилося, що вона збільшує ризик смерті; аритмії проходять, але ризик смерті збільшується. Парадокс, можна вважати, але це факт. У світі її більше не застосовують, в Україні вона досі зареєстрована.

Тому ми бачимо, що коли діюча речовина недостатньо вивчена, це означає, що вона може бути не тільки неефективною, і ви просто витратите гроші, а вона може бути потенційно небезпечною, тому що ви вживаєте якусь субстанцію, яка фактично має невідомо які властивості, недосліджені. На мою думку, краще вже нічого не вживати, якщо немає дійсно ефективної терапії, ніж “пальцем в небо гадати”, що може вам ця витяжка з мозку якоїсь тварини допоможе. Навряд чи вона вам допоможе.

Дмитро Сімонов: Євгене, щодо субстанцій. Колись була цікава історія, в інтернеті читав (не пам'ятаю, чи ви були автором), про таку речовину, яка називається мумійо, здається. Вона була зареєстрована в Україні, якщо я не помиляюсь, як лікарський засіб. Це досі така ситуація, чи якось змінилося?

Євген Гончар: Я дивився моніторинг, її зняли з реєстрації, але це прямо енциклопедичний випадок, коли мумійо… Ми будемо говорити в ефірі, що таке мумійо?

Дмитро Сімонов: Я не знаю, тому, якщо ви розкажете…

Євген Гончар: Це якась трошки міфологія, але, наскільки я розумію, це фекалії…

Юрій Пустовіт: Летучих мышей?

Дмитро Сімонов: Ферментовані, я так підозрюю.

Євген Гончар: Якісь закам'янілі, але фекалії. І ця речовина, субстанція, говорять, збирається десь у горах; що її застосовували…

Дмитро Сімонов: Просто ніхто не знає, звідки її привозять, тому не знають, що це.

Євген Гончар: Є окремі публікації з приводу підробок мумійо, - про це також можно пожартувати, як можна це підробити. Але дійсно, виробники це брали як ректальний супозиторій і лікували цим все що завгодно. Показаннями до застосування були: парапроктит, переломи, захворювання шлунково-кишкового тракту, і головне, що мене здивувало - променева хвороба.

Дмитро Сімонов: Мабуть, Гіппократ використовував його для лікування променевої хвороби.

Євген Гончар: Вбийте мене - я не вірю в те, що на всі ці 20 показань були проведені якісь адекватні клінічні дослідження, що дивилися, що ректальне застосування мумійо допоможе при променевій хворобі, - це маячня.

Дмитро Сімонов: А звідки ж така традиція?

Євген Гончар: Колись хтось якось знайшов необхідні аргументи для того, щоби це зареєструвати.

Дмитро Сімонов: Потрібно копати в часи Гіппократа.

Юрій Пустовіт: То есть были проведены исследования, 100%.

Фото: Pexels

Євген Гончар: Давайте ми ще до цього повернемося, що є в Україні парадокс. Це не парадокс, це така проблема, що пацієнт і медична спільнота не мають доступу до інформації про те, яким чином лікарський засіб зареєстрований, які були надані обґрунтування, досьє. Коли ви купуєте якесь оце ноу-хау, ви не знаєте як його випробовували - на 20 людях, на 100 людях…

Дмитро Сімонов: Ми знаємо лише той факт, що воно зареєстровано відповідним державним органом в Україні.

Євген Гончар: В той же час, у США та Європейському Союзі це майже повністю відкрита інформація. В Австралії, якщо я не помиляюся, взагалі майже повне досьє про препарат публікується. А в Україні вважається, що у нас така інноваційна країна, що нам треба захистити свого (і не тільки свого) інноваційного виробника…

Юрій Пустовіт: От шока.

Євген Гончар: І пацієнтів від шоку, і не розкривати ці дані. “Ми їх закриємо, щоби ніхто не знав, що ми випробували цей препарат, який на сотні мільйонів гривень продається, лише на 20 пацієнтах невідомо де”. Так, це наші законодавці, які сидять у Верховній Раді, прийняли такий закон і змінювати його не хочуть.

Юрій Пустовіт: Фактически, эти бумажечки, которые вложены в лекарства, читать бесполезно?

Євген Гончар: Ні, ну чому? У вас як пацієнта або лікаря, на жаль, є тільки ці папірчики або загальнодоступна інформація в інтернеті. Тому ви маєте керуватися або тим, або тим, або і тим, і тим. Гірше буде, якщо ви нічим не будете керуватися - це я вам точно скажу. Але так, дійсно, довіри до того, що в цьому папірчику написано, немає, він дивний, тому що в Україні бувають ситуації, коли в одній країні показання до застосування одного препарату такі, а в Україні інші.

Є певні колізії, дивні ситуації. Ви бачите, як пацієнт обмежений у доступі до інформації, і я, як лікар обмежений у доступі до інформації, що я призначаю пацієнтам, що інший лікар призначає пацієнтам, бо нам треба захистити наші псевдоінновації, які були випробувані на 20 пацієнтах десь в якомусь (не буду називати якесь місто) медінституті.

Дмитро Сімонов: Давайте підсумуємо. Що треба робити кожному з нас, що може зробити кожен із нас, щоби ці цифри - деякі з яких ви сьогодні озвучили - з вашого дослідження про витрати українців на так звані фуфломіцини зменшувалися, і щоби ситуація виправлялася? Є якісь алгоритми?

Євген Гончар: Говоримо про конкретну людину, на її рівні. Перше: треба відповідально ставитися до свого здоров'я, цікавитися своїм здоров'ям і ставити запитання про те, що вам призначає лікар, що ви собі призначаєте, що вам призначає фармацевт чи хтось інший; цікавитися цим, досліджувати, дивитися, бути пильним. На жаль, це найбільша відповідь, яку я можу універсально надати. Не знаю, наскільки це доречно - вимагати, щоби ситуація змінилася, - якщо на якомусь рівні можна таке зробити.

Дмитро Сімонов: А з боку лікарів, зсередини, які ви бачите тенденції? Лікарі змінюють ці підходи, коли…

Євген Гончар: Останні роки ця дискусія більш загострилася, більше ведеться, так що дійсно…

Юрій Пустовіт: Осторожничать начали.

Євген Гончар: Мені здається, що зараз вже на слуху назва цього препарату з виділеної крові теляти, пацієнти вже говорять: "Ну ви що? За кого ви нас маєте?". І, як показує наше дослідження, за останні п'ять років трошки знизилося вживання ліків із недоведеною ефективністю, зокрема противірусних, псевдопротивірусних, значною мірою знизилося.

Я вважаю, що це відбулося, по-перше, тому що зняли з реєстрації російські “фуфломіцини” (було у нас декілька виробників), а, по-друге, тому що активна позиція лідерів думок: того ж Комаровського, Міністерство комунікує, про це багато говорять, і люди якось розуміють це, люди менше це застосовують. І, плюс до цього, певною мірою позначилася економічна ситуація в країні, тому що у людей стало менше вільних коштів, зараз стало трошки менше вільних коштів, які можна витратити необачно і люди все ж таки рахують кошти, на що їх треба витрачати. Але все одно системних дій з боку лікарів очікувати марно - це має бути державна політика, яка повинна навести цей лад.

У США була схожа ситуація, і з 1960 до 1980 року, здається, тривала програма, яка називалася Drug Implementation Study. Вони зняли з реєстрації третину всіх лікарських засобів, тому що вони сказали: “Ми перепровірили, і вони виявилися неефективними”, - це також був певний шок, але вони це зробили. Те саме колись робила Польща, свого часу; схожа історія була в ГДР, коли вони об'єднувалися з ФРГ, і ми до цього колись також прийдемо.