Загравати з корупцією - це як заносити в пологовий будинок стафілокок. Велике інтерв'ю Андрія Садового

Воєнний стан - піар чи необхідність; що заважає повернути Крим і Донбас; чому Самопоміч виступила проти рівних прав для гомосексуалів?

Ці та інші питання головний редактор НВ Віталій Сич задав гостю програми Час відповідати меру Львова і лідеру партії Об'єднання Самопоміч Андрію Садовому.

Ми публікуємо повну текстову версію їхньої розмови.

Віталій Сич: Начнем с последних горячих новостей этой недели - введение военного положения в десяти областях Украины. Самопомич поддержала это решение. Я понял, в чем символический смысл этого решения: показать России и всему миру, что мы не будем терпеть такого отношения со стороны России в Азовском море, и привлечь к этому внимание всего мира. Но я не понял, что военное положение дает Украине практически. Вы поняли?

Андрій Садовий: Є Конституція, яка чітко передбачає наступні кроки: якщо ворог вступає на твою землю, ти зобов'язаний вводити воєнний стан. Це не зробили, коли була окупація Криму, - це є порушення закону; це не зробили, коли була окупація Донецької та Луганської областей, це не зробили в часи ескалації (Дебальцеве, Іловайськ). Зараз не зробити - це було би неправильно.

Цей крок є своєчасним, тільки [є] хвилювання всього політикуму і українців в тій частині, чи не хоче гарант це використати для своїх особистих цілей. Тому парламент прийняв правильне рішення, але задача всього громадянського суспільства - тримати руку на пульсі, моніторити ситуацію.

- Вот, кстати о “гаранте”: каждый второй человек и большинство журналистов, с которыми я разговаривал, усмотрели в этом политический умысел Петра Порошенко. Понятно, что после торгов с парламентом, после дискуссии в парламенте он умерил аппетиты, но изначально план был другой. Как вы думаете, сколько в этом решении политики, а сколько национальной безопасности?

- Я думаю, що політики більше, тому що головнокомандувач має мати безумовний авторитет і довіру, а з довірою не склалося. Якби такий рівень довіри мав президент Сполучених Штатів Америки, наприклад, то вже би стояло питання про його відсторонення, тому що це вже питання небезпеки для країни. Але “маємо те, що маємо” в Україні.

- Понятно, что вернуть силой Крым и Донбасс сейчас непросто. Если отбросить лозунги и политический флер, вы верите, что это можно сделать еще при президентстве Путина? Или уже после того, как его не станет? Я проверил перед нашей встречей - ему 66 лет, то есть еще лет 15-ть может протянуть, а может и не протянуть.

Фото: Андрій Садовий via Facebook

- Я - реаліст. Він не збирається спокійно віддати Крим і окуповані території Донецької та Луганської областей. Ми повинні розуміти, що нашим ворогом є ядерна держава, тому забрати силою буде фактично неможливо в сьогоднішніх реаліях. Але Росія має багато своїх внутрішніх проблем. Тут треба згадати історію: колись Конрад Аденауер отримав пропозицію приєднати НДР, і Радянський Союз на це був готовий.

Тоді він не прийняв цю пропозицію і сказав: "Ми маємо вибір між свободою і єдністю. Я обираю свободу". І коли Радянський Союз розпався, тоді вже його наступник Коль забрав НДР, і сьогодні це об'єднана Німеччина. Тому в будь-якому варіанті сьогодні розмова про приєднання Донбасу повинна враховувати, які наслідки це за собою потягне для держави, тому що сьогодні це є…

- Ви про єдність зараз.

- Я сьогодні про свободу. Я вважаю…

- Я маю на увазі, що якщо зараз намагатися приєднати Донбас, то це буде питання про єдність.

- Так, це питання про єдність. Це буде велика біда, тому що окуповані території повинні пройти дуже серйозний процес, я би сказав, “очищення”, тому що сьогодні люди, які там живуть, ненавидять Україну. Скажу вам більше, - якщо ви поїдете в Авдіївку, поспілкуєтеся з мешканцями - 70% людей, які там живуть, ненавидять українську владу та Україну.

- Я вчера вызвал такси (ехал на мероприятие), приехала машина с номерами АН - это донецкие номера, - я разговорился с человеком (таких людей, кстати, очень много: у меня во дворе - я на Оболони живу - каждая третья машина с номерами АН), и он рассказал, что, естественно, переехал в Киев, когда начались все события. У его отца отобрали две машины, он сейчас периодически получает приглашения от местного военкомата воевать за “ДНР”.

Йдеш у політику, хочеш слави - май славу.Хочеш грошей - іди в бізнес

Он, конечно, им отказывает и говорит, что “как только вернусь, сразу пойду”, но возвращаться не собирается. Так вот, он рассказал, что эти люди, которые отбирали машины, это просто - дословная цитата - "шаромыги". То есть, кто был никем, тот попытался стать всем; кто получил пистолет, автомат. Конечно, там есть очень большое российское влияние, но там есть и элементы, грубо говоря, “классовой революции” (в плохом смысле слова).

Я его спрашивал: “Слушай, а ты вообще вернешься туда?”. Он говорит: “Если будут работать больницы, суды, полиция и там будет украинский флаг, почему бы и нет?”. А иначе вообще опасно, смысла нет. Зарабатывать там не на чем, и мне кажется, что все активные и предприимчивые люди, кто хочет зарабатывать, переехали в Киев и другие города Украины, поэтому там ситуация действительно непростая.

- Я говорив на цю тему свого часу і з Кучмою, і з Марчуком. Реально, це роки, роки й роки. Ми повинні сьогодні аналізувати історію: це Придністров'я, ситуація по Карабаху, Осетія - ті конфлікти, які будуть заморожені на довгий час, і тільки зміна політичного курсу в Росії може дати ковток свіжого повітря.

- Чтобы закрыть вопрос с Россией: какой, на ваш взгляд, должна быть тактика и стратегия в отношениях с Россией? Должна ли Россия в украинской военной доктрине и Конституции быть определена как враг?

Например, вы знаете, что сейчас президент пытается евроинтеграцию внести в Конституцию, чтобы вне зависимости от смены президента мы не могли сменить внешнеполитический курс. Должна ли Россия таким же образом быть внесена в Конституцию и военную доктрину как враг, либо через 15 лет все может измениться, и мы будем нормально торговать с россиянами?

- У нас із росіянами ніколи, напевно, не буде нормальних відносин, якщо проаналізувати нашу історію. Стосовно записів у Конституції - я не знаю, чи в інших країнах є подібні практики. Ми повинні робити “домашню роботу”.

Фото: Андрій Садовий via Facebook

Сьогодні більшість критичної інфраструктури України - це облгази, обленерго, генерація тепла, добування корисних копалин - кому належить? Насправді більшість того всього належить людям, які є під російським впливом. Якщо воєнний стан дасть можливість це все переформатувати і забрати цей вплив під український, тоді я скажу: окей, воєнна ситуація дала свій результат.

- Извините, это вы сейчас говорите о возможной национализации?

- Я говорю про повернення впливу України, тому що я собі не можу уявити, якщо Медведчук займає чітку антиукраїнську позицію, є власником медіа, хоче балотуватися до Верховної Ради, Рабінович, - вони себе вільно почувають; то, вибачте мені, чому? Чому ми не поставимо їх на те місце, де вони мають бути? Це ж війна!

- По Медведчуку я с вами согласен, но кроме него теми активами, которые вы назвали, владеют люди, которые находятся под каким-то российским влиянием. Также можно вспомнить Вадима Новинского и Рината Ахметова (Метинвест), и Игоря Коломойского в какой-то степени. То есть вы имеете в виду, что можно украинское влияние распространить на них, в какой-то степени национализировать их предприятия?

- Ви бачили список акціонерів, наприклад, Нью-Йорк обленерго?

- Нет.

- Там тисячі людей. Критична інфраструктура не може належати одній людині. Будь ласка, - нехай держава ввійде в ці підприємства, нехай він там має 1%, але не може росіянин чи людина, яка знаходиться під російським впливом, контролювати об'єкти критичної інфраструктури в часи війни! Де таке може бути, в якій цивілізованій країні світу?!

Якщо ти починаєш враховувати всі інтереси,
тоді тебе “помножать на нуль”

- Я, в принципе, с вами согласен, и вообще странно, что у нас приватизация была проведена таким образом, что НПЗ купили российские компании, а те же вышеперечисленные люди, грубо говоря, три-пять человек получили контрольный пакет всей украинской промышленности в Восточной Украине. Мне кажется, что сделать какой-то передел собственности сейчас - это довольно опасная вещь, которая может послать неправильный сигнал всему мировому бизнесу.

- Ні, я маю на увазі, держава може ввійти в акціонерні товариства і повернути контроль над тими об'єктами, які мають стратегічне значення для нашої держави. Проаналізуйте, будь ласка, приватизацію, яка була. Були інвестзобов'язання, хто їх виконав?

Простий приклад: Львівський автобусний завод Фонд державного майна колись продав братам Чуркіним, російським громадянам. Вони його знищили, зруйнували, потім рішенням Верховного Суду цю приватизацію було визнано недійсною. Домовилися, закрили це питання - завод зруйнований.

Проаналізуйте, будь ласка, всі подібні угоди, які були в Україні по приватизації. Хтось це аналізував? Ніхто. Так само, як, перепрошую, всі ці електронні декларації, які були заповнені чиновниками, - їх взагалі хтось аналізує, крім журналістів? НАЗК їх скільки проаналізувало? Сто декларацій? Розумієте, якщо ми в нашій країні…

- НАЗК сейчас анализирует в основном декларации критиков власти.

- От. Якщо не наводити елементарний лад у країні, якщо не скрутити голову цій гідрі корупції, як ми можемо перемогти у війні з Росією? Насправді, сьогоднішня ситуація в Україні є прекрасним ґрунтом для того, щоби Росія насаджувала свої ідеї, тому що їм вигідна корумпована Україна, їм вигідна олігархічна Україна, а для нас це смерть.

- Оставим ненадолго Россию в покое и переходим к следующей теме: недавно по всей стране появились билборды, гласящие, что вы следующий, что вы идете в наступление - “Наступний” и “Наступ”. Скажите, куда вы следующий и на кого наступать собираетесь?

Фото: Андрій Садовий via Facebook

- Наступ на корупцію, наступ на хамство - це наступ. Ми повинні йти вперед і перемагати.

- Я так понимаю, вы будете кандидатом в президенты от партии Самопомич?

- Я прийняв рішення висувати свою кандидатуру на виборах президента, це правда.

- Я знаю, что вы неплохой мэр, вы 12 лет возглавляете…

- Вже скоро буде 13-ть.

- Я люблю Львов, приезжаю во Львов, все видят изменения. Но я не совсем понимаю ваши политические и экономические взгляды (вернее, я совсем не понимаю). Андрій Садовий як президент - это о чем? Вы можете назвать хотя бы три вещи, которые вы бы хотели изменить в стране на посту президента?

- Перед тим як йти працювати на посаду мера, я років сім готувався. І скажу вам чесно, - коли почав працювати, то мої очікування і той досвід, який я мав перед тим, і те, що я отримав, трохи відрізнялися. Якщо ти заходиш і отримуєш доступ до реальної інформації, до реального фактажу, тоді ти приймаєш оперативні правильні рішення.

Садовий завжди робить ставку на якісні кадри. Якщо ви проаналізуєте, наприклад, людей, яких ми запросили до списку Самопомочі, які сьогодні є в Верховній Раді, то кращої команди не має ніхто. І цей успіх, який ми маємо у Львові, цей успіх також пов'язаний із великою кількістю класних людей, які прийшли працювати.

Друге - це чітка стратегія, мета якої - перемога, креативна економіка. Я завжди прихильник творчості. З погляду економічної ідеології, якщо ви хочете зрозуміти, то сьогодні важко говорити в Україні…

- Скажем так, что бы вы хотели изменить и как? Какие-то основные вещи политические, экономические, борьба с коррупцией, приток иностранных инвестиций, кадровая революция в правительстве, что бы вы хотели изменить и как?

- Перше - це кадри. Якщо ти ставиш нормального генерального прокурора, керівника СБУ, якщо ти ставиш хорошого міністра оборони, керівника Генерального штабу, міністра закордонних справ, то ти маєш вже зовсім іншу можливість впливу в країні, тому що сьогодні важливо повернути довіру українців до держави. Сьогодні рівень довіри до держави та перших керівників є мінімальним, в такій ситуації неможливо якісно керувати - це кадри. Друга річ - це чіткі орієнтири завтрашнього дня; я бачу Україну успішною.

Загравати з корупцією - це те саме,
що в пологовий будинок занести стафілокок

Якщо ми не поборемо корупцію, перепрошую, ніякі інвестиції сюди не підуть. Люди, які сьогодні мають гроші готівкою, не понесуть їх до банків, тому що вони не довіряють нашим банкам. Якщо ми хочемо сьогодні говорити: окей, освіта - пріоритет, наука - пріоритет; а гроші де брати? Третє питання - це креативна економіка: дати можливість людям творити, працювати, почувати себе гідно в нашій країні. Плюс держава повинна визначити свої стратегічні пріоритети.

Простий приклад: якщо ми в Україні маємо, наприклад, АНТК Антонов і ми говоримо, що ми круті в літакобудуванні, - але ж ми за останні три роки не збудували жодного літака (і ще два роки не збудуємо), а літаки - це гордість, дуже невелика кількість країн випускає їх, і ми ще не втратили ці можливості. Я б однозначно сприяв цьому, щоби дати АНТК Антонов замовлення на 20 літаків, щоби вони нормально ввійшли в цикл і були в фаворі. Якщо говорити про інші галузі, там також потрібна чітка державна політика.

Простий приклад Львова, де я говорив, що росіяни викупили і знищили ЛАЗ: ми з нуля у Львові на Електроні почали випускати автобуси, трамваї, тролейбуси, електробуси. Сьогодні це прекрасне виробництво, сьогодні ми купуємо, інші міста купують. В той же час немає жодної державної підтримки - заходять білоруси, які захоплюють ринок.

Якщо держава не буде ставити своїм пріоритетом робочі місця, то у нас не буде ВВП, нам не буде за що тоді фінансувати освіту, культуру, науку, медицину. Робочі місця мають бути пріоритетом, максимальне сприяння малому та середньому бізнесу, мінімізація податків, щоби це було вигідно. Забрати всі ці структури, які “кошмарять бізнес”, ми їх прекрасно знаємо…

Фото: Андрій Садовий via Facebook

- Давайте их назовем: СБУ, ГПУ и прочие "У".

- Прокуратура, всілякі інспекції, які постворювано, їх дуже багато є.

- Андрей Иванович, я с вами согласен по поводу кадровой революции, я тоже считаю, что это один из важнейших элементов модернизации страны и резкого ускорения прогресса. Но как? Я вот поговорил со многими, кто работал, пытался сделать реальные изменения - Валерия Гонтарева, Алексей Павленко, Айварас Абромавичус, - наверное, вы многих из них помните.

- Звичайно.

- Пивоварский… Они так обожглись, они полгода приходили в себя, перекрестились и говорят "никогда опять"; всем рассказали, что не стоит этого делать. Поэтому если был какой-то энтузиазм в 2014-2015 году пойти за не очень большие деньги (либо даже за большие) попытаться что-то изменить, то потом многие охладели и поняли, что они могут просто два-три года выбросить на помойку, это будет огромный эмоциональный стресс, изменить что-то будет сложно и лучше работать в корпоративном секторе. Как вы можете попытаться переубедить этих людей?

- А як ви собі уявляєте їх успіх, якщо їх керівники мають у голові одну ціль - як заробити гроші і як бути лідерами корупції в державі? Якщо би президент чи прем'єр їх захистили і дали їм можливість нормально працювати - тим, хто прийшов, - тоді був би успіх. У мене завжди так - я захищаю людей. “Наїзди” є і були постійно.

- Это, кстати, правда (то, на что ссылаются многие из них, и, в частности, Валерия Гонтарева). Я брал у нее интервью, и она сказала, что ожидала намного большей защиты и поддержки со стороны президента.

- Ні, почекайте, перша особа мусить на себе брати всі головні атаки і дати людям можливість працювати. Так вибудовується потужна, сильна команда, я так завжди роблю і завжди буду робити.

- Что можно сделать с олигархами? Я иногда ставлю себя на место, например, Андрея Коболева, который глава Нафтогаза, либо премьер-министра, и я понимаю, что там есть Игорь Коломойский и Ринат Ахметов (ладно, Фирташ сейчас мерцающий, - то он есть, то его нет).

Стосовно рівних прав для гомосексуалів
Самопоміч проявила ту позицію,
яку вона вважала за потрібне

Это довольно влиятельные ребята со своими группами в парламенте, с большим влиянием в регуляторах, чуть ли не с частными армиями и т.д. Они огромные работодатели, с ними не так просто спорить и не так просто их подвинуть. Думаете, подвинуть их вообще можно? Мне показалось, что у президента не очень получилось.

- Якщо президент запрошує їх на розмову, і вони починають на листочку малювати, хто кому що має дати чи гарантувати, то все - на цьому боротьба з олігархами закінчується.

- А если им не рисовать никакие листочки, никакие цифры на листочках, они, в принципе, могут огласить войну. Вы к войне с олигархами готовы?

- Вони не ідіоти, вони хочуть жити, хочуть мати бізнес, який буде мати зовсім іншу капіталізацію, і вони в такому віці, що їм би вже правила гри пасували, тому що ця постійна війна нічого доброго не дає. Тільки Рінат сьогодні в плюсі, тому що він, наскільки я розумію, з Порошенком заробляє надприбутки, враховуючи 33 мільярди гривень, які вони отримали від Роттердам+, це унікальні речі.

- Как все шутят: у них Роттердам+, а у всех Роттердам-.

- Так, це велика правда. Знаєте, це все залежить від особи. Президент країни - це камертон, який дає чистий звук, і цей чистий звук у містах та регіонах дає зростання. Якщо звук фальшивий, тоді навколо какофонія. От ми сьогодні живемо в такій великій какофонії, і ця гібридна війна, про яку ми дуже часто говоримо, вона ж, насправді, розгортається в самій же країні. Подивіться, наприклад, на Луцьк. У Луцьку два роки тому помер мер; що би мало відбутися? Верховна Рада оголошує вибори мера - цього не зробили.

Фото: Андрій Садовий via Facebook

Чи у Миколаєві зняли Сашу Сєнкевича незаконно. Слава богу, через суд повернувся, пройшов усі горнила, які тільки можливо. В Чернівцях мера зняли, в кожному місті є мільйон проблем, а центральна влада стоїть збоку і спостерігає. А їм вигідно, щоби люди в містах між собою сварилися, тому що тоді немає великих претензій до центру. А ти повинен бути гарантом, ти повинен захищати Конституцію та права людей.

У нас сьогодні в більшості міст України реальна влада належить бандитам, криміналітету. Вони вже не ходять з автоматами, вони в костюмчиках, в краваточках, тому що якщо ти щось вкрав, то будеш сидіти, а коли ти маєш вплив на колегіальне прийняття рішень в депутатському корпусі, тебе ніхто не затримує.

- То есть, если я правильно слышу, даже не обязательно думать о том, что сделать; сколько о том, чего не сделать. Если не заниматься договорняками, не "крышевать" коррупцию в правоохранительных органах, вымогательство и т.д., то это, в принципе, уже неплохо, и это может сделать президент.

- Це левова частка успіху. Мені на моїй посаді сотні разів пропонували спільний бізнес, якісь участі, проекти. Якщо би я десь погодився - все, мене би вже не було.

- Вы всегда отказывались?

- Я би вже був "на гачку". Тому у нас в Україні за 20 років були прекрасні “зірки”, які злітали. Куди вони потім потрапляли? Вони зникали, тому що обирали бізнес, обирали гроші. Йдеш у політику, хочеш слави - май славу. Хочеш грошей - йди у бізнес. Якщо це поєднувати, тоді все, - ти ніколи нічого корисного для держави не зробиш; навпаки - ти будеш трагедією для держави.

- Кстати, а во Львове вам предлагали часто?

- Дуже багато.

- Либо какой-то стимул за разрешение, либо партнерство в каком-то проекте, чтобы дать зеленый свет…

- Ні, пропонували участь у якихось бізнес-компаніях, пропонували участь у всьому. Я публічна особа, деколи навіть такі звинувачення я чую: "от, Садовий до чогось має стосунок". Будь ласка, - я прошу всі компанії, які займаються розслідуваннями: знайдіть участь Садового у чомусь.

Найважливішою рисою
для будь-якого політика є сміливість

- А как вы отказываете, что вы говорите?

- "Ні-ні, дякую, до побачення".

- Какой у вас есть бизнес, которым вы занимаетесь? Я знаю, есть 24 канал (ваша супруга). Мне просто интересно.

- Перед тим, як стати мером, я переписав всі акції на свою дружину, вона має більшість. Більше 20% має Роман Андрейко, наш сімейний товариш. І це є той бізнес, який фактично годує родину.

- Это мы говорим о 24 канале и о Группе.

- Так, Канал 24, сайт, Радіо Люкс, весь цей медійний холдинг.

- У вашей жены есть еще акции в других бизнесах?

- Ні. Вона колись хотіла якесь кафе, але з того нічого не вийшло. Ніяких більше бізнесів у нас немає.

- Мы с вами начали говорить о том, что можно изменить в стране. Мне интересно ваше мнение, можно ли резко поднять уровень дохода граждан? Иными словами, что нужно сделать в экономике, чтобы средняя зарплата по стране хотя бы удвоилась?

- По-перше, треба зменшити податковий тиск, тому що сьогоднішні ЄСВ і ПДФО, якщо їх разом об'єднати, це все-таки трошки багато, я би це зменшив. Друга річ - я би впроваджував у країні податок на виведений капітал. Наприклад, у Грузії…

- Сейчас идет большая дискуссия по этому поводу.

- Так. Приклад Грузії, Естонії, Латвії показує позитив. Я думаю, це буде корисно, тому що з податком на прибуток податкова завжди махлює: потім ця кримінальна стаття про фіктивні фірми, ми кудись завтра гроші перерахували, виявляється, фірма фіктивна, до вас прийшли з обшуками, ви вже маєте проблеми. Я би дебатував з приводу ПДВ. Мені подобається американський варіант, де є податок на продажі, і мені здається…

Фото: Андрій Садовий via Facebook

- Да, sales tax.

- Мені здається, це більша прозорість і більший ефект. Чомусь у світі є така практика: рівень ПДВ дорівнює рівню безробіття, чомусь є така аналогія. Але це має бути дискусія, відкрита дискусія з провідними економістами, щоби мати спільну позицію в країні. Я розумію, сьогодні у чиновників має бути наповнення бюджету, але при цьому рівні корупції, який ми сьогодні маємо, ми вбиваємо будь-які стимули для наповнення податку…

- То есть уменьшение налогового давления и упрощение администрирования - то, чего многие ждут.

- Однозначно. Цифровізація, вибачте мені, діри позакривати, митниця - мінімум 100 мільярдів.

- Гривень на рік?

- Гривень на рік, які потрапляють до чиїхось кишень. Чи лівий алкоголь, - це ще 12,5 мільярдів. Я думаю, бурштин десь близько 10 мільярдів; Роттердам+ і все, що з ним пов'язано, надприбутки, які отримує ДТЕК та інші компанії. Ви можете в кожну сферу зайти і подивитися, що там робиться в тій частині, і це насправді демотивує людей, коли вони бачать, як хтось отримує надприбутки, не сплачуючи податки.

- Есть страна, которая могла бы служить для вас образцом для подражания, ролевой моделью изменений, которые бы вы хотели видеть в Украине?

- Хочете правду?

- Хочу. Мы же вроде как все время пытаемся правду говорить.

- Ми мали у Львові безпековий форум, на який приїхали люди з багатьох країн світу, дуже мудрі люди. Я їх запитав напряму: а ви можете назвати мені приклад країни, яка, маючи таку ситуацію, як ми на сьогодні - окуповані території, олігархія, всі проблеми, - вийшла з тієї ситуації і показала позитивне зростання?

Іменні політичні блоки -
це позавчорашній день

- И они не смогли найти.

- Жодної країни. Можна придивитися до Південної Кореї, але там були свої моменти. Щоби ви розуміли, в Південній Кореї третина громадян - це християни, більшість тих християн є протестантами. Там протестантство має дуже велику силу, тому що без віри нічого не зробиш.

- Да, у нас запущенная стадия болезни, но мне кажется, что многие страны, которые рванули, грубо говоря, из “третьего мира” в “первый”, делали похожие вещи: демонополизация, борьба с коррупцией, борьба с бюрократией, устраняли все препятствия на пути притока капитала и людей. Кстати, в Центральной Европе для наших с вами соседей (Польша, Чехия, Венгрия) иностранные инвестиции были главным двигателем экономики и развития.

- Ви не порівнюйте. Росія насправді дала гроші багатьом нашим олігархам, для того щоби вони купили власність і були тут олігархами, не забувайте про це. Чому той же Рінат не став на захист Донецької та Луганської областей? А він не міг встати, він був залежний, тому що він не своїми грошима оперує.

Приклади у світі, знаєте, люди часто наводять Сінгапур, але там було англійське право, в тому маленькому містечку. Та ж Корея, - щоби навести там лад, президент Пак, вибачте мені, посадив весь уряд, розпустив парламент, але навів лад у країні.

- У меня к вам короткий вопрос и, может быть, короткий ответ: вы довольны работой Петра Порошенко на посту президента? Дайте ему, пожалуйста, оценку.

- Ні.

- А почему? Чуть-чуть расшифруйте.

- А він думає не про країну, він думає про себе.

- А что вы думаете о Юлии Тимошенко? Не является ли она еще большей угрозой для страны?

- Це минуле, треба думати про майбутнє.

- Хорошо, перейдем к вашей партии. По-моему, я голосовал за Самопомич на прошлых парламентских выборах; мне показалось, что вы проевропейская политическая сила с ценностями.

Фото: Андрій Садовий via Facebook

Знаете, что меня заставило в этом усомниться? Две вещи: первая - вы не поддержали голосование за равные права для гомосексуалов, что было необходимо для того, чтобы Украина получила безвиз (мне показалось, вы просто боялись расстроить свой ядровой верующий электорат в Западной Украине); и второе - вы не поддержали кандидатуру Натальи Яресько на пост премьера “правительства технократов”.

Что может быть более европейским, чем безвиз с Европой, равные права для разных людей и правительство профессионалов, где нет места “решалам” от политических партий?

- По-перше, Яресько ніхто реально не пропонував. Так само Петро Олексійович мені пропонував, щоб я йшов працювати прем'єром. Але я прекрасно розумів, що він уже мав заготовлений варіант по Гройсману, йому треба було просто вкинути в суспільство декілька прізвищ, щоб їх обіграти і потім, у разі чого, навіть принизити; такі варіанти також були можливі. Стосовно рівних прав - людина робить те, що вважає за потрібне. Самопоміч проявила свою позицію; ту, яку вона вважала за потрібне.

- В продолжение этой темы: недавно у руководства партии произошел конфликт со своим киевским крылом, назовем его так. Выгнали ресторатора Сергея Гусовского, затем от фракции Самопомич откололось еще несколько человек. В итоге во фракции осталось два человека в Киевсовете, - грубо говоря, фракции почти нет.

Но мой вопрос не об этом, он несколько шире. Как вы прокомментируете, если все происходящее с Самопомощью в последнее время я опишу следующим образом: из общенациональной партии с либеральным оттенком Самопомич превращается в региональную политсилу с консервативными ценностями вроде религии и патриотизма?

- Думаю, що ні. Ми як мали хороші позиції на Півдні і на Сході, ми їх і маємо. А по Києву все банально просто: Марченко, 1,4 гектара землі, чітка вимога керівництва партії до київської фракції дати оцінку цьому факту. Оцінка не була дана. Вибачте мені, [в нас] толеранція до корупції - нуль, тільки тоді можливий успіх. Якщо ми будемо загравати, нічого не буде. Це те саме, що в пологовий будинок занести стафілокок, - все.

- Будет ли объединение с другими демократическими политсилами вроде Анатолия Гриценко, Демальянса и других, и на каких условиях? Вы обсуждаете это с ними?

Порошенко думає не про країну,
а про себе

- Я думаю, що на парламентські вибори можна йти на дуже-дуже велике об'єднання, тому що має бути потужний парламент. Президент не може проводити серйозні реформи в країні, не маючи підтримки парламенту і уряду.

- А вы понимаете, что и на президентских выборах, если вы объединитесь, у вас есть неплохой шанс пройти во второй тур и даже выиграть, насколько я понимаю, по социологии? Если не объединиться, скорее всего ваши голоса распорошатся и во второй тур пройдет кто-то другой. Скорее всего те, кого мы обсуждали и давали оценку до этого.

- Я налаштований іти й перемагати. Я буду дякувати всім, хто мене підтримує, маючи достатньо хороші стосунки і з Гриценком, і з Вакарчуком, зі всіма. І на парламентських виборах, я думаю, має бути показана велика єдність, тому що це можливо юридично, а президент може бути тільки один, не може бути п'ять президентів.

- Я имею в виду, что, может быть, блокирование разных политических сил и единый кандидат от них, - так же можно сделать?

- Знаєте, от є ваше радіо. Чому ви з'явилися в ефірі? Є ж Громадське, треба було їх підтримати, - чому ви їх не підтримали? Ви пішли своєю дорогою, правильно? Ви вважаєте, що ви кращі. Ми вважаємо, що ці ідеї, ці думки, які ми маємо, мають бути донесені до людей.

- Мы рассмотрим, кстати, ваше предложение блокироваться с Громадським радио и выдвинуть единого кандидата на пост президента, мы подумаем об этом.

- Почуття гумору у вас є, молодці.

- Для рейтинга подобное объединение было бы, наверное, неплохим, или было бы важно участие в нем вашего земляка - Святослава Вакарчука. Вы с ним общаетесь на эту тему, что вы о нем думаете вообще? Вы готовы сделать какой-то блок под его именем?

- Іменні блоки - це позавчорашній день, у світі сьогодні таких випадків немає. Це тільки у нас в Україні Блок Яценюка, Блок Порошенка, Тимошенко, - ми проти цього. З Вакарчуком маємо дуже хороші людські стосунки, постійно знаходимося у хорошій комунікації, я переконаний, що він повинен робити крок для того, щоб у наступному парламенті ми мали якомога більшу кількість адекватних людей.

Фото: Андрій Садовий via Facebook

- Если я вас правильно понял, блокирование и партнерство с кем-то на президентских выборах вы не рассматриваете, на парламентских - вполне.

- На парламентських - максимальна єдність, а президентські вибори - це вибір однієї людини; тобто громадяни обирають одну людину, того, хто їм більш підійде в той час.

- Я вас понял. Я хочу сделать вам комплимент как мэру Львова: я часто бываю во Львове, и раньше, когда я приезжал, это был серый депрессивный город с красивой архитектурой; сейчас это, наверное, самое “яркое пятно” на туристической карте страны.

Даже ощущение изменилось (не вопрос того, туристы или не туристы, просто эмоционально не хотелось приезжать), теперь туда эмоционально приятно приезжать. Скажите, какие основные решения привели к столь значительным изменениям в городе за последние 12 лет? Это я вам даю подачу, чтобы вы могли рассказать, как вы хорошо преобразили город, если коротко.

- Кадри, чітка стратегія і важка праця. Давайте порахуємо: минулого року ми у Львові прийняли 2,9 мільйони туристів. Один турист у середньому залишає 85 доларів на день; в середньому людина є у Львові два з половиною дні. Це виходить, більше 600 мільйонів доларів заходить у місто, малий і середній бізнес отримує ці кошти, це десь орієнтовно 17 мільярдів. 10% грошей світу - це туризм, це все може працювати в Україні в більшості міст.

- Если говорить непосредственно о решениях, - какие, на ваш взгляд, ваши решения за 12 лет изменили атмосферу в городе и сделали его привлекательным? Закрытие центра для транспорта, пешеходная зона - это серьезный фактор?

- Це ні. Насправді, це нульова толеранція до корупції - це раз; найкращі кадри, яких я залучав і залучаю, - це два; і віра в те, що ти робиш. Це, власне, те, що я збираюся робити в Україні.

Туризм можна запустити швидко - це додаткові мільйони робочих місць, це максимальна підтримка IT; і те, що сьогодні у Львів заходить Brookfield, найбільший девелопер світу - це також визнання нашої роботи. Максимальна робота зі створення нових робочих місць, де це можливо, як це можливо, щоби люди мали роботу; максимальна співпраця з європейськими інституціями (ми є найбільшими партнерами EBRD в Україні).

І така ж співпраця має бути з усіма містами, люди просто цього бояться, не знають. Є механізми, які я відпрацював у Львові; я би дуже хотів, щоби ці механізми працювали в країні, тому що сьогодні Львів - це успіх для країни, це позитивний приклад, публічне управління.

Щоби навести лад у Києві та країні, треба покласти життя

- Вы часто бываете в Киеве, - что бы вы изменили в Киеве? Есть что-то, что раздражает вас в столице? Думали об этом когда-то?

- Я думав про це, і тут, чесно кажучи, орати років вісім, щоби ви побачили серйозні позитивні результати. Люди, які працюють для Києва, мають жити Києвом, а не міряти, який це дасть рейтинг, які плюси. Просто треба тим жити, треба покласти життя. Для того щоби навести лад у Києві, навести лад у країні, треба покласти життя. Перше, що потрібно [зробити] в Києві - це дати Києву місцеве самоврядування.

Це єдине місто, яке не має місцевого самоврядування в державі, і воно не є тим генератором, який дає драйв для всіх інших міст країни. Тому закон про Київ нами написаний. До речі, він має бути проголосований у парламенті, тому що, вибачте мені, голову адміністрації призначає президент, заступників призначає президент, керівників районів - президент. Яка самоврядність? Я дивуюся, чому кияни мовчать.

- Перед тем как с вами встретиться, я спросил несколько львовян и людей, которые там жили, какие проблемы у Львова, что мне спросить у Андрея Садового. В основном называют транспорт, но транспорт меня не очень интересует, это все-таки локальная проблема; говорят о большой роли церкви в жизни города. Почему церковь играет такую большую роль в жизни Львова? Некоторые львовяне даже описывают ситуацию во Львове как теократию.

- Ні, такої демократичної ситуації, як у Львові, напевно, немає ніде більше в Україні. Просто багато львів'ян віруючі, ходять до церкви, і це нормально. В Баварії також більшість людей ходять до церкви, і що?

- А помните ситуацию с Ириной Магдыш, которая была главой управления культуры города (вы наверняка помните)…

- Виконувачем обов'язків, здається, була.

- Которая раскритиковала церковь, сказала, что это практически единственное культурное предложение во многих районах города, что дети в школах проводят больше времени у алтарей, чем в классах, и в итоге она была вынуждена подать в отставку, потому что было недовольство в церковных религиозных кругах. Как это понимать, если не слишком высокое влияние церкви даже на кадровую политику в городе?

Фото: Об'єднання Самопоміч via Facebook

- Вона не мала права, будучи на посаді, ображати львів'ян. Вона своїми діями образила велику кількість українців, громадян нашої країни, це неприпустимо. Тому вона написала заяву і була звільнена, я ніколи нікому не дозволю робити такі висловлювання на будь-чию адресу, принижувати людей не можна, гідність людини перш за все.

- Я прочел на вашей странице в Википедии, что большое участие в создании Самопомочи приписывают российскому миллиардеру, совладельцу Альфабанка Михаилу Фридману, который сам родом из Львова. Я не сторонник конспирологических теорий, но скажите, вы общаетесь с Фридманом, какие у вас с ним отношения?

- Раз на рік, коли він приїжджає на Джаз [ежегодный фестиваль во Львове, - Ред.], ми десь сидимо в залі, “привіт-привіт”. А так, чесно кажучи, немає спілкування з ним.

- Я разговаривал с бывшим мэром Винницы, моим земляком Владимиром Гройсманом, который сейчас премьер-министр; он мне сказал, что его КПД в Виннице стремился к 100%, а в Киеве с трудом дотягивает и до 20%, потому что надо учитывать интересы президента, разных групп в парламенте и т.д.

Вы не опасаетесь, что - в случае, если вы станете президентом или премьер-министром, - с вами может произойти нечто подобное и вам будет сложно что-то изменить в устоявшемся клубке интересов?

- Ніколи не бійся, найважливішою рисою для будь-якого політика є сміливість. Якщо ти твердий, впертий, ідеш вперед, ти перемагаєш; якщо ти починаєш враховувати всі інтереси, тоді тебе “помножать на нуль”.

- У вас пятеро сыновей, это много (у меня трое детей, и это непросто), - вы поняли, что главное в воспитании?

- Вміти слухати дітей.

- Что-то еще?

- Любити їх, любити. Вони, насправді, мудріші за нас, талановитіші за нас; дати їм можливість розвиватися, боронь боже намагатися їх переробляти. Просто сприймати такими, якими вони є, і вони розквітають, як квіти.